Mensch!

Mua ha ha. Storladen uforskammethed OG et firefeltsskema. Det bliver næppe bedre!

Kære Dahl

Det du anklager Mench for er nøjagtig det du gør, når du selv udtaler dig. Smager af selvfedhed.

Du bruger ikke så få ord, filosoffer, citater etc. hvor du bl.a. får vist hvor litterær du er, i dine "dannede ører" (dine egne). Er det nødvendigt at inddrage 6 filosoffer for at kommentere Preislers "fristil", som du så nedladende kalder den. Igen jeg(Dahl) er litterær og Preisler skriver læserbreve, på linje med de udfald, man oplever i JP.

Ikke desto mindre hænger du JP læserbrevskribenter ud for at være dumme. Faktum er at få et læserbrev i JP, kan vise sig at være meget mere værd end i Politiken, hvis man vel og mærke har lyst til at påvirke nogen. At JP er en racistisk avis, ved enhver jo(næsten) Var det det du ville sige? Din lille firkant er jo fuldstændig subjektiv, og enhver ville således kunne placere Habermas, diagonalt modsat og slippe godt fra det.

Mench pointe er jo ikke uvæsentlig 5 miliarder er mange penge, på en en i realiteten uddød historie. De penge ville gøre rigtig godt i f.eks. folkeskolen.

At inddrage afdøde mennesker i din argumentation, og en subtil gentagelse af "Det er en ikke-elegant ikke-frækhed at tale om" Hvad fanden mener du i grunden med den sætning?
Øh?

Mench prøver på noget, de stiller spørgsmålstegn. Man behøver ikke være enig, men at beskylde dem for det ene og det andet, medens du nedgør deres tekst på et kombineret infantilt og intellektuelt niveau, er et problem, da man dels viser foragt for det skrevne ord, på et niveau, hvor man går efter manden og ikke bolden. Dels samtidig profilerer sig som litterær intellektuel, som om der var noget i det. Det er jo fint at man kan citere og derved vise, hvad man mener er gode skriverier, men så skal man holde sig til det.

Jeg er i den henseende glad for at få at vide, hvem der er guds talsmand i det her forjættede land. Jeg vidste således ikke hvad ideen med gud var og hvorfor han døde på korset, eller at hans tålmodighed og tilgivelse er uendelig. Det skal så siges at for mig som mench, er tålmodigheden og tilgivelsen over for gud gensidig.

Med venlig hilsen


David Stray jørgensen
Cand. jur , daglig leder af 5te

Dejligt indlæg, Henrik Dahl. Helt overrasket over den nedladende, selvfede, uvidende, indforståede 'drilletone', hvormed reklamefolk forsøger at skaffe flere penge til deres reklamer på bekostning af folks følelser - helt på linie med Jyllandsposten og Muhammedtegningerne. Ad. Der findes faktisk ikke noget mere øretæveindbydende, så kan virkelig godt forstå, at du har haft behov for at give dem nogle klask.

Mvh Rosa Trier

Nej Du har helt ret - min kritik af Henrik Dahl blevet censureret bort,

Citat Wikipedia:
Henrik Dahl:
Medstifter og -ejer af analysefirmaet Explora (tidligere Advice Analyse)(1998-)

Komunikations forum:
Ejet af Advice Komunikation

Bøhøver jeg at blive eksplicit?

@David Stray Jørgensen

"Mench pointe er jo ikke uvæsentlig 5 miliarder er mange penge, på en en i realiteten uddød historie. De penge ville gøre rigtig godt i f.eks. folkeskolen."

- Apropos uvidenhed... Ca. 85% af folkekirkens udgifter bliver finansieret af medlemmerne selv (kirkeskatten). De sidste ca. 15% af folkekirken bliver dækket af et statstilskud, men da kirken også udfører offentlige opgaver som navneregistreringen, så udligner statsstøtten og udgifterne til navneregistreringen sådan ca. hinanden.

"Mench prøver på noget, de stiller spørgsmålstegn. Man behøver ikke være enig, men at beskylde dem for det ene og det andet, medens du nedgør deres tekst på et kombineret infantilt og intellektuelt niveau, er et problem, da man dels viser foragt for det skrevne ord, på et niveau, hvor man går efter manden og ikke bolden. Dels samtidig profilerer sig som litterær intellektuel, som om der var noget i det. Det er jo fint at man kan citere og derved vise, hvad man mener er gode skriverier, men så skal man holde sig til det."

- Dahl går både efter bolden og manden, og det er han i sin gode ret til. Din kritik har noget jantelovsagtigt over sig. Som en folkeskolelærer der forsvarer den dumme elev med, at det vigtigste er at stille spørgsmål og være kritisk. Men det er noget vås. Man skal vide noget, hvis man gerne vil kritisere og blive taget seriøst. Man viser først respekt for det skrevne ord, hvis man anvender det efter moden overvejelse og refleksion.

I denne debat tråd er redaktionelt fjernet to indlæg. Det først fordi det var et kortfattet anonymt smæde indlæg og i det andet tilfælde et indlæg med forfatter som overskred vores retningslinjer for god debat kultur. Dårlig debat kultur på kforum er personlige angreb på forfatteren som ikke indskriver sig i den faglige debat/ artiklens tematik og vidensdeling omkring kommunikation. Iøvrigt generelle retningslinjer der gælder for alle debatter til alle artikler og er omtalt i brugsbetingelserne for dette forum ved profil oprettelse. God debat kultur er at forholde sig til sagen ikke forfatteren og den faglige dialog og videns øgelse gennem faglige vidensudveksling. I dette tilfælde betyder det indlæg der forholde sig eksplicit til diskussion om Mensch egen annonce som kommunikation og branding Herunden diskussion om forholdet mellem den danske folkekirke og sciencetology som inkommensurable, sidestilllede eller substituerbare religioner. Hvad der i Henrik Dahls artikel og de mange gode kritiske faglige indlæg / modsvar i tråden på fronemvis kædes sammen med spørgsmålet om branding og kommunikation af Mensch. Fjernelsen er derfor udelukkende sket på baggrund af de generelle retningslinjer for takt og tone i den faglige debat og har intet at gøre med økonomiske, politiske eller organisatoriske forhold omkring virksomheden Kommunikationsforum. Det er alene en redaktionel beslutning, Med venlig Hilsen redaktør Timme Bisgaard Munk.

Er jeg den eneste, der i denne sammenhæng, mindes følgende scene fra Princess Bride?
http://www.youtube.com/watch?v=3EkBuKQEkio

I må selv vælge, hvem af de to kamphaner repræsenterer hvem. :-)

Nogle gange tænker jeg virkelig på om den danske nationalsport måske er at svine hinanden til. Og det uanset hvad der står i disse annoncer. Jeg kunne heller ikke lide den sidste.

Nu er det næppe sådan at antallet af år på universiteterne, og graden af paratviden borger for nogen som helst form for kvalitet. Læs i stedet Thomas' artikel om Rams vs. Ive. Og bliver klogere. Også på form.

Nu vel

Debatten går tydeligvis ud af flere tangenter, dels Dahls formulering, dels om Dahl tilsyneladende skoser en konkurrent og så indholdet af Mensch annonce.

Jeg vil først give Jesper Skov ret i at hvis de 5 milliarder er selvfinansieret, så er det jo billige points, i det det står enhver frit for at melde sig ud af folkekirken.

Mht. til både at gå efter bolden og manden. Det har jeg jo så selv delvist har gjort. Jeg synes Dahl i sin kritik ikke kunne holde tungen lige i munden.

Det synes jeg fjerner fokus fra reklamen. Efter genlæsning af reklamen uden at forholde mig til hvem der er hvem, synes jeg i grunden bare det er et indlæg i debatten. Man kan diskutere det rimelige i at et reklamebureau, bruger sine penge til at gå ind og påvirke den folkelige debat. Overskriften kunne vel være ”Skal vi privatisere folkekirken?” Og så er den vel ikke længere? Her kunne man igen anføre at reklamen kunne være formuleret, kortere anderledes med andre argumenter.

Det kunne diskuteres om ledelsen ville stå til lodret fyring? Altså folkekirkens. Det kan diskuteres om det er rimeligt at man kan betale sig til spalteplads i en avis, når det gælder debat. Går Politiken f.eks. ind og læser reklamen, før de siger ja, og kunne Mench skrive noget, som Politiken ville censurere. Tænk hvis halvdelen af avisen bestod af indlæg, som denne her reklame.

Jeg vil ikke underkende at folkekirken selvfølgelig har påvirket os, som nation, men lige som vi for længst(nogle af os) har sagt farvel til Thor og Odin, er folkekirken måske også på vej ud, og andre religioner på vej ind. Menneskerettighedserklæringerne er et eksempel på nye leveregler.

Vi udvikler os med hast i det her samfund, hvor rollemodellerne forsvinder i samme takt som man udskifter sin mobil. Alt er muligt. Vi vil se nye samlivsformer etc. Kirkens rolle bliver i den henseende mere perifer, uanset dens indflydelse i tusind år, og det var det samme med Odin.

Forfriskende med en debat, der har lidt nerve.

Dahl, du skriver:

"Straks i teksten hedder det: "Hvis Den Danske Folkekirke var en virksomhed, ville den have rod i regnskaberne, en forældet distribution og en forvirret forretningsplan." Det er den så ikke, en virksomhed. Derfor er de følgende betragtninger overflødige. Taleren kunne udmærket sætte sig igen og spare publikum for mere."

Jeg er sikker på, at Preisler og Co. udmærket er klar over, at kirken ikke er en virksomhed. Til trods for det er det i mine øjne stadig en interessant sammenligning at gøre sig. Og derfor skal taleren ikke sætte sig ned igen. Ligesom der stilles krav om at virksomheder følger med i samfundets udvikling, er det vel ikke helt ude i hampen at stille krav til, at kirken forvalter sine 5-6 mia. kroner om året så de skaber mest mulig nytte og gavn for danskerne. Skal kirken fortsætte med at spille den samme i samfundet, som den har gjort i mange år? Eller skal den forsøge at tilpasse sig en moderne livsførelse, så form og indhold i kirkelige aktiviteter er noget, man kan forholde sig til i 2010? Har kirken overhovedet sin berettigelse i sin nuværende form? Et faldende antal kirkegængere tyder på, at svaret er nej. Kirkens problem ser ud til at være, at deres loyale brugere simpelthen dør, uden at nye kommer til.

Du slutter af med at skrive: "Hele idéen med kristendommen er, at Gud ikke er forretningsmand. Var han det, ville han næppe investere i de forhærdede gemytter på Mensch."

Her kan man da tale om en boomerang-effekt der vil noget. Som du skrev, at kirken ikke er en virksomhed, så "taleren kan udmærket sætte sig og spare publikum for mere", bliver du her offer for din egen kritik. Gud er ikke forretningsmand, og derfor bliver den spydige kommentar om, at han næpppe ville investere i de forhærdede gemytter på Mensch overflødig efter din egen logik. Personligt tror jeg bare det hedder humor, og det er en god ingrediens, hvis man som annoncør gerne vil fastholde læserens opmærksomhed. Derfor mener jeg, at Menschs annonce både er underholdende, men den rejser også nogle vigtige spørgsmål. Men at du først skarpt kritiserer Menschs brug af humor for i samme tekst at lave nøjagtigt samme fejl det er da det mest underholdende af det hele. Specielt når du ophøjer dig til den position, som du gør efter at du har sammenlignet dig med Karl Marx: ”Jeg er således ikke uvidende om risikoen ved at beære en undermåler med kritik. Men da jeg forleden læste endnu en ulideligt dum annonce for og fra reklamebureauet Mensch, valgte jeg at acceptere den risiko."


Jeg forstår heller ikke hvor du vil hen med, at man ikke kan sammenligne biskop og kirkeminister med en direktør i en virksomhed. For mig at se handler det ikke, som du argumenterer for, om, hvordan en direktør/biskop indsættes på sin post. Faktisk mener jeg, at det er fuldstændig irrelevant. Til gengæld synes jeg i lighed med Mensch, at en biskop/direktør har det til fælles med en direktør, at de har beslutningsmagt og har ansvaret for den organisatoriske udvikling. Men måske mener du, at forandring ikke er noget, der hører sig til inden for det kirkelige ressort? Hvis man køber historien, så giver det sig selv, at kirken er hellig, men er den set fra dit synspunkt hellig i mere end én optik?


@David Stray Jørgensen: Du skriver, at 85% af kirkens udgifter finansieres af medlemmerne selv via kirkeskatten. Det er meget muligt, men jeg synes du overser det interessante i det her, som Mensch også adresserer. Nemlig at der er automatisk medlemsskab af klubben. Jeg mener, at kirkeskatten udgør 0,7 %. Hvis man tjener 400.000 svarer det til 2800 kr. om året. Et ganske dyrt kontingent, hvis man ikke virkelig bruger det aktivt.

Pointen er følgende:

Artiklerne fra Mensch er ikke skrevet til mennesker som Henrik Dahl.

Det gør ikke problematiseringen dårlig eller uskarp. Men det gør den overflødig.

Selvfølgelig er folkekirken en virksomhed. Den er bare ikke kommerciel. Men der er ansatte, services og kunder. Ministerier, direktorater og kommunekontorer er jo også virksomheder.

Kristendommen og andre religioner - i en hvilken som helst afskygning - er ikke en virksomhed. Men folkekirken er - for den markedsfører en service til visse religiøse mennesker.
Hvis religion var en bil - ville folkekirken være et VW-værksted.


Selvfølgelig er biskopperne direktører. De er bare ikke ansat af en bestyrelse. Men de er ansat til at varetage folkekirkens virksomhedsinteresser.

Der er ingen grund til at blande religionshistorie og lignende ind i den diskussion. Den er hurtigt overstået.

Henrik Dahl skriver besnærende.
Men præmissen er forkert.
Måske skulle han overveje at lade være med at læse disse annoncer.

Disclaimer: Jeg har aldrig været medlem af folkekirken eller andre religiøse service-virksomheder.

Angående "det er bare reklame"-vinklen: Sådan som jeg forstår Mensch-kampagnen, så er det noget med et metabudskab i stilen "Vi har udsyn, men vi sigter skarpt på dine kommercielle mål" - så skulle man mene at det er fair effektundersøgelse at se "vi har udsyn"-delen af budskabet efter i sømmene.

Jeg ved ikke om du Henrik Dahl nogensinde har været på en helt virkelighedsrigtig arbejdsplads i Danmark? Jeg har et langt livs erfaring fra jobs i to gange sundhedssektor, private arbejdspladser og to gange store offentlige institutioner. Jeg har været igennem mængder af mere eller især mindre relevant papirarbejde,mussamtaler uden regulært mål, umulige gruppearbejder, mere papir, notater til ministerier og møder uden indhold. Herefter coaches i rigelig, moderne mængde til alle ansatte , virksomhedsværdi´er som havde deres trygge placering på mere papir uden reelt at blive anvendt o .s.v.
Med det i baghovedet har jeg jævnligt læst Mensch´s Reklame-opråb og hver gang tænkt at de rammer plet på en enkel og forståelig måde.Jeg synes faktisk de er præcise, korte og at de afspejler moderne virksomheders dilemmaer.. Ikke fjollet og tåbeligt som så megen anden reklame. Kort sagt, jeg er ikke enig med dig.
Hilsen Anna

Når Henrik Dahl starter med at afvise sammenligningen af Folkekirken med en virksomhed, så vil jeg bare lige indskyde at den franske sociolog Pierre Bourdieu, ligeledes har lavet en aflyse af kirken som en virksomhed. Jeg går ud fra at Bourdieu falder i kassen, væsenligt og klogt!

Så selvom om de fleste indlæg handler om marketingvinklen, så er det faktisk også noget om sammenligningen set fra et religionsvidenskabeligt synspunkt.

Ok, bliver lige nød til at tilføje noget...

Mensch sælger deres reklamer i bogform, fordi de selv synes, de er så gode - det er sgu da humor.

Faktur er, at i alle læser og har læst stort set alle Mensch annoncer, og at i helt sikkert vil blive ved med det i fremtiden. Så man må sige at de gøre deres arbejde godt, selv på Henrik Dahl.

Hej Henrik,

Desværre forholder du dig ikke til den centrale pointe i Menchs reklame. At folkekirken er på tilbagetog og derfor bør adskilles fra staten.

Med din litterære og historiske viden burde du bidrage til indholdet i denne debat frem at ironisere over formen og detaljer i teksten. Dit indlæg bidrager desværre kun til underholdning i debatten uden at bringe debatten videre. Jeg synes dog, at det er god underholdning.

Dahls indlæg er den bedste anmeldelse af Menschs annoncer, jeg nogensinde har læst. Jeg har altid opfattet dem som en rig reklamemands køb af klummeplads eller en web 1.0'er, der ikke ved at man kan oprette og drive sin egen blog med links, billeder og plads til kommentarer i stedet for at købe sig ind i en frokostavis. Men Dahl har løftet annoncerne til et nyt niveau. Hvilket er et perfekt oplæg til en god diskussion om bl.a. så spændende emner som folkekirken.

Det eneste, der optog mig, da jeg gik i gang med at skrive kritikken af Mensch, var modsætningen mellem "alvorens retorik" og indholdets underlødighed. På den ene side har annoncen et lay-out, der leder tanken hen seriøse analyser i seriøse medier. Flot opsætning i spalter med løs bagkant. En lille "blurp", hvor redaktøren (som jo nok er identisk med forfatteren i dette tilfælde) trækker en særligt vægtig passage frem. Den slags. På den anden side er indholdet gennemført forvrøvlet. Jeg mener: Ville I ikke, mine kommentatorer, blive betænkelige, hvis I læste en analyse af finanskrisen, og det skinnede igennem, at forfatteren opfattede Skamlingsbanken og Doggerbanken som pengeinstitutter? Sådan virker teksten på mig.

Så: ren og skær ærgrelse over den falske varedeklaration, alvorens retorik for mig at se indebærer.

Med hensyn til motiver for at skrive i øvrigt, så er det sådan, at jeg som alle andre forfattere lever af at skrive det, jeg har på hjerte. Har ikke økonomiske interesser i nogen reklame- eller kommunikationsvirksomheder, og tager ikke imod bestillinger på hverken konsulent- eller kommunikationsopgaver.

@ ALLE: tak for den mest interessante tråd jeg har set på dette site. Fantastisk læsning. Har desværre aldrig set de nævnte Mench-annoncer, så er ved at dø af spænding.
Hep.

@Thomas: tak for endnu et fragment af den sandhed, vi alle er på jagt efter.

Mod slutningen af filmen "Dogville" har hovedpersonen Grace en samtale med sin far. Han anklager hende for at være arrogant, fordi hun ikke bedømmer indbyggerne i Dogville ud fra de samme standarder, som hun bedømmer sine egne handlinger. Ganske vist har de behandlet Grace frygteligt og handlet på måder, hun aldrig selv ville handle - men da de nu engang er fra Dogville, må man tilgive dem.

Grace indser, at faren har ret. Selvfølgelig er det enormt arrogant at sige, at folk i Dogville tilhører en anden kategori af menneskeheden, end jeg gør. Derfor må man se igennem fingre med, at de - målt med mine standarder - er afskyelige mennesker.

Søren Parup: siger du, at fordi reklame nu engang er reklame, så må man se igennem fingre med studentikost vrøvl? Så vil jeg da gætte på, at du er hjemfalden til den samme kritik, som Grace's far retter mod Grace. Eftersom du næppe ville finde dig i at blive spist af med studentikost vrøvl, hvis du bad din advokat om at udarbejde et responsum om noget, der var vigtigt for dig. Eller betalte en konsulent for at analysere den virksomhed, hvor du eventuelt arbejder?

Hvad Grace's far siger, er, at det er arrogant at undskylde moralsk forkastelige handlinger med, at det er en slags laverestående væsener, der har udført dem. Mennesker er mennesker, og moralsk fordærv er moralsk fordærv. Hvad jeg siger, er, at studentikost vrøvl er studentikost vrøvl. Også når det står i en annonce. Og at det ville Grace-agtigt, hvis jeg sagde: Nå ja; vrøvlet er skrevet af nogen, der ikke kan gøre for det: reklamemænd. Så skidt-pyt; selvom jeg ville dumpe enhver studerende, der vrøvlede i tilsvarende grad.

Jævnstillingen af alle mennesker, der vrøvler, mener jeg dog ikke skal have samme konsekvenser, som Grace lader jævnstillingen af alle onde mennesker få. Hun er alt for radikal til min smag.

I øvrigt har jeg lyst til at indsparke at filosofiske analyser af reklamer langt fra er en disciplin, Henrik Dahl har opfundet. Fagforeningernes "Vær solidarisk med dig selv" for et par år siden fik en tur i den etiske analysemaskinen, og det samme får "Party now, apologize later" for tiden.

Må man heller ikke det?

Blot en (måske) kreativ vinkel på debatten:

http://www.kommunikationsforum.dk/jesper-toldam/filer

God fornøjelse :-)

Tak Jesper. Du højner niveauet OG underholdningsværdien.
K-forum kan sgu stadig vække begejstring.

@Jesper: Tak. Dejligt at se en sand discipel hylde en stram diktering af hvordan man skal omgås de hellige skrifter og deres udlægning.

Fantastisk energi, der er på dette emne. Se antallet af læsere og kommentarer.

Det er jo blevet en hel lille Stentavle-krise her inde på K-Forum.

Forfriskende at konstatere, at der stadig er strøm i hegnet og at de ikke kun er 'de andre' -religioner, der stædigt holder fast på deres skrifter og hvad man udgyder om dem.

Nu er jeg ikke selv specielt optaget af korrekt udlægning af religiøse tekster. Men jeg tror ikke der er nogen herinde, der er u enige med dig i at Folkekirken jo ikke er en virksomhed. Ligesom din nabo ikke er en bil. Altså sådan rigtigt.

(hvis Folkekirken var en virksomhed, havde der nok rullet flere hoveder, når præster, provster og biskopper fyrede den af med konerne på dyre hoteller og middage for kundernes – og ikke i øvrigt ikke besøgenes – skatte kroner. Men holder man fast i at det ikke må sammenlignes med en virksomhed slipper man jo til at forholde sig til det problem, der er det egentlige indhold eller fx give bud på hvordan Folkekirken i kommunikation kan forklare sin relevans og rolle).

Man kan nu måske frygte mister en hel del i debatten om Folkekirkens rolle, hvis man hænger sig i om debatindlæggene er teologisk korrekte eller om der bruges metaforer.

Hele selskabslegen - som Henrik jo også selv plejer at holde meget af - handler jo om 'Hvis...'

Giver som regel gode nye forståelser at tænke parallelt. Men det gælder måske kun for nogen og at man skal læse indlægget som at legen er forbi og den rette vej er at alle holder sig til, hvad der de facto står i bibelen og den 'rigtige' folkekirkelige udlægning.

Èn ting er den spændtrøje debatten så under stor jubel her kan i føres af Folkekirkelige fundamentalister, noget helt andet er hvilken kedsommelig kommerciel kommunikation der vil komme ud i den anden ende.

Forestil dig hvad der ville være sket for all time classics kreative, hvis man i tidens de dogmer om ikke at måtte sige 'Hvad nu hvis...'

Hvor interessant var fx Apple's '1984' så blevet? (Hvor en præmis er ’Hvis the big blue IBM var/er/bliver…’)

Ser frem til at Henrik Dahl og hele hans følge af hurra-råbere begynder at beskæftige sig konstruktivt med deres bud på god kommunikation frem for bare at tage den magelige rolle at påpege andres fejl fra 1-10

Fantastisk Jesper Toldam. Jeg tillader mig at genbruge dit link til dem der skulle have overset det. http://www.kommunikationsforum.dk/jesper-toldam/filer

Følg Lauras tip lige herover, og nyd den mest brilliante replik til Dahl. Jesper Toldam har da helt ret; de vantro på Mensch kan da ikke skrive om folkekirken uden referencer til katedralskolen i Lund :-) http://www.kommunikationsforum.dk/jesper-toldam/filer

Nys tilmeldt K og dette er en af de første tråde jeg læser. Glad er jeg for, at jeg læste den i sin fulde længde, inden trangen til at kaste mig ind i debatten blev for stor, for nu kan jeg nøjes med: Tak Jesper Toldam...