Ro i salen eller råbende uenighed?

Debatten om Brexit er stadig aktuel, selvom frigørelsen fra EU er vedtaget. Derfor er det selvfølgelig også aktuelt at se på, hvordan der bliver debatteret i det britiske Underhus sammenlignet med vores Folketing.

Vi analyserer nogle udpluk af spørgetimer fra Folketinget og Underhuset med fokus på argumentationen. Derudfra diskuterer vi fordele og ulemper ved den danske og britiske parlamentariske debatform og slutter med en vurdering af de to debatformer set ud fra et retorisk perspektiv på, hvad der kendetegner god debat.

Borgerne i et demokrati skal på et oplyst grundlag have mulighed for at bestemme, hvilke politikere der skal varetage deres interesser. Derfor har borgerne behov for at høre de relevante argumenter i en given sag, så de kan foretage en afvejning af argumenterne (en deliberation). For at kunne gøre det kan man vurdere argumenterne ud fra, om de er rigtige, relevante og vægtige.

Deliberative idealer
Deliberation handler om forslag – den beskæftiger sig med, hvad der skal gøres, altså hvad der bør være tilfældet. I deliberation følger konklusionen med nødvendighed af argumenterne. Der er ikke et enten-eller-forhold mellem det sande og forkerte som i logikken. Deliberativ retorik er derimod præget af multidimensionalitet.

Argumenterne tilhører oftest forskellige dimensioner, og der kan derfor aldrig være en endegyldig sandhed. Den ene debattør kan eksempelvis argumentere med udgangspunkt i en etisk betragtning (en topos), mens den anden måske debatterer ud fra en økonomisk topos. Begge debattører kan sagtens have rigtige og relevante argumenter, men de vil måske aldrig kunne blive enige, fordi deres argumenter tilhører forskellige dimensioner og dermed er inkommensurable – dvs. de kan ikke sættes på en fællesnævner.

Det er afgørende, at en debattørs argumentation både opfylder rigtighedskriteriet – som bl.a. indebærer, at afsenderen ikke forsøger at bringe modtageren i vildfarelse ved uredelighed, dvs. ved at lyve, fortie eller fordreje – og relevanskriteriet. Så har borgerne en reel mulighed for at foretage en afvejning og afgøre, hvilke argumenter der for dem vejer tungest.

De to parlamenters rolle og struktur
Folketinget er Danmarks lovgivende instans. Dets rolle er at behandle lovforslag, vedtage love og kontrollere regeringens arbejde. Folketinget består af 179 medlemmer valgt ind for fire år ad gangen.

Det britiske Underhus er den britiske pendant til Folketinget. Underhuset består af 650 medlemmer (MP'er). En gang om ugen kan medlemmer stille spørgsmål til premierministeren i Question Time – et koncept, der er parallelt med statsministerens spørgetime i Folketinget og har inspireret denne.

På trods af visse ligheder er der også en del forskelle på de to parlamenter. I Folketinget forventes det eksempelvis, at medlemmerne opretholder en “god ro og orden”, og Folketingets formand vil gribe ind, hvis medlemmerne er for højlydte, mens andre taler – f.eks. ved at give lydeligt udtryk for bifald og mishag. Desuden er der regler for, hvor længe man må tale under
debatterne.

Der skal være ro og orden i Folketinget. Folketingets formand Pia Kjærsgaard går under en snak om Olsen-banden ind og maner til besindelse.

Debatkulturen i Underhuset er mere levende og dynamisk. Atmosfæren er opstemt og højlydt. Det er ikke usædvanligt, at MP'er afbryder spontant, ligesom de gerne udtrykker tilfredshed eller utilfredshed med det sagte. Debatformen i Underhuset betegnes undertiden som cut-and-thrust.

Et lidt anderledes støjniveau finder man i det britiske Underhus.

I Underhusets forretningsorden (“Rules of behaviour and courtesies in the House”) står der, at det nok er tilladt at bryde ind i en andens tale, men at den, man afbryder, selv skal give plads til det. Hvis det ikke sker, skal den, der har afbrudt, sætte sig igen. Den såkaldte Speaker, som er den britiske pendant til Folketingets formand, spiller en større rolle i debatterne end det danske sidestykke.

Speaker sørger for at holde orden på forsamlingen, når bifalds- og mishagsytringer bliver for voldsomme. Forretningsordenen for Underhuset fordrer, at man ved henvendelse til en MP fra den modsatte side anvender tiltaleformen “the honourable member”, mens MP'er fra ens egen side tiltales “my honourable friend”.

Folketingets forretningsorden foreskriver, at medlemmerne adresserer eller omtaler andre medlemmer som hr. eller fru efterfulgt af navn. Ministre nævnes dog med deres officielle ministertitel.

Ikke-svar fra statsministeren
Vi vil først analysere udvalgte passager i daværende statsminister Helle Thorning-Schmidts argumentation i spørgetimen den 26. november 2013. Analysen sætter særligt fokus på retorisk uredelighed i argumentationen i såvel statsministerens svar som de øvrige politikeres spørgsmål. Partileder Kristian Thulesen Dahl fra DF indleder sin tur med et spørgsmål om de igangværende finanslovsforhandlinger:

Jeg ser så selvfølgelig i medierne, at forhandlingerne mellem regeringen og Enhedslisten knækker lidt på et spørgsmål om, hvorvidt ældre må få ret til minimum to bade om ugen – altså som et minimumskrav. Hvad er det, der gør, at regeringen lige præcis dér sætter foden ned og siger, at der ikke kan komme en finanslovsaftale?

Daværende statsminister Helle Thorning-Schmidt svarer på spørgsmål i Folketinget. Foto: Nils Meilvang/Scanpix.

Inden selve spørgsmålet har han henvist til, at Dansk Folkeparti flere gange har gjort statsministeren opmærksom på, at de er villige til at forhandle, men at de ikke har fået nogen respons fra Thorning-Schmidt.

Hun indleder sit svar således: “Igen må jeg sige, inden hr. Kristian Thulesen Dahl går helt amok i sin forargelse over, at han ikke er blevet indkaldt ...”. Intet tyder dog på, at han går “amok i forargelse”, som hun påstår. Efter den tvivlsomme indledning fortsætter statsministeren med en længere redegørelse for, hvorfor Socialdemokratiet har forhandlet med Enhedslisten. Hun bruger gentagne vage adverbier som styrkemarkører, der skal understøtte hendes påstand om, at samarbejdet med Enhedslisten er godt:

“(...) vi kan lave en rigtig god aftale med Enhedslisten, en rigtig god aftale, og det vil regeringen rigtig gerne” ... “vi (kan) rent faktisk gøre en forskel ...”.

Thorning-Schmidt bruger altså sin taletid til overfladisk at opridse fordelene ved at forhandle med Enhedslisten, men svarer aldrig på spørgsmålet om bad til ældre. Thulesen Dahls kritikpunkt er jo, at regeringen ikke vil være med til Enhedslistens krav om, at svage ældre skal sikres et bad to gange ugentligt, men den kritik italesætter hun aldrig. Thorning-Schmidts “svar” er en fortielse med røgslør, og hendes argumentation er hverken relevant eller redelig.

Dansk Folkepartis partileder Kristian Thulesen-Dahl stiller statsministeren spørgsmål. Foto: Liselotte Sabroe/Scanpix.

Uredelige spørgsmål fra Barfoed
Ikke kun Thorning-Schmidts svar indeholder eksempler på uredelig argumentation. Senere stiller Lars Barfoed (partileder fra K) spørgsmål til hende. Også det drejer sig om regeringens samarbejde med Enhedslisten i finanslovsforhandlingerne, og i den forbindelse spørger Barfoed: “Det drejer sig om, hvorvidt man skal have en Finanslov, hvor regeringens og den yderste venstrefløjs tema er:

Hvordan kan vi bruge så mange penge som muligt, og hvordan skal vi bruge dem? Eller vil man lave en aftale med borgerlige partier, hvor alle er optaget af, hvordan vi kan tjene så mange penge som muligt ...?”.

Her opstiller Barfoed en “dikotomi” – et tvunget valg mellem kun to diametralt modsatte muligheder: Enten en finanslov med venstrefløjen, der vil føre til forfald, eller en forhandling med de borgerlige, der vil skabe mere velstand i Danmark. En uredelig forenkling, der gør et komplekst emne til et spørgsmål om enten-eller.

Det Konservative Folkepartis tidligere formand Lars Barfoed. Foto: Nils Meilvang/Scanpix.

Barfoeds spørgsmål er desuden kaptiøst: Thorning-Schmidt kan dårligt svare på det uden automatisk at godtage Barfoeds præmis, der er gemt væk i en bisætning til en bisætning: At en forhandling med venstrefløjen handler om at “bruge så mange penge som muligt”.

Det er åbenlyst en stråmand – en forfalsket udgave af, hvad modparten mener. Regeringen og Enhedslisten har selvsagt aldrig ytret ønske om at bruge så mange penge som muligt, så Barfoeds omtale af sine modstanderes meninger er usand, medmindre han da mener, at dette er regeringens og Enhedslistens skjulte agenda. I så fald er hans udtalelse et eksempel på motivspekulation, idet han taler om deres skjulte motiver uden at kende til dem.

Så vidt et par udvalgte, typiske eksempler på retorisk uredelighed i Folketinget fra spørgetimen den 26. november 2013. På grund af Folketingets forretningsorden medfører hverken Thorning-Schmidts eller Barfoeds uredelige argumentation nogen reaktion i Folketingssalen. Som vi skal se i næste afsnit, er det anderledes i det britiske Underhus.

Question Time i Westminster
Vi ser nu på argumentationsformen i et uddrag af “Question Time” med premierminister Theresa May onsdag den 28. marts 2018.
Den første del af Question Time er sat af til, at oppositionslederen, Labours Jeremy Corbyn, kan stille spørgsmål til premierministeren. Corbyns overordnede påstand er her, at den nuværende regering har forsømt og forringet tilbuddene til borgere med psykiske problemer.

Premierminister for Storbritannien Theresa May. Foto: HO/Scanpix.

Han refererer særligt til, at to patienter med psykiske lidelser, Theresa Colvin og Connor Sparrowhawk, døde i sundhedspersonalets varetægt. Corbyn indkapsler problemstillingen i spørgsmålet: “How confident is the PM that deaths like Connor’s and Theresa’s could not happen today?” Salen sætter i et anerkendende “Yeah!”, da Corbyn nævner Sparrowhawk og Colvin.

Theresa May anerkender tragedien for de to skæbner. Igen modtages det vel af salen. Men hun anerkender ikke, at regeringen ikke gør nok, da regeringen har taget talrige initiativer for at imødekomme det voksende problem.
Corbyns argumentation bygger hovedsageligt på en input-topos, hvor Mays argumentation primært knytter sig til en output-topos.

Corbyn bekymrer sig mest om de manglende hænder i det psykiatriske beredskab – hvad der så at sige “kommer ind” i systemet. Det fremgår af hans spørgsmål: “Could the PM explain why there are 5.000 fewer mental health nurses than there were in 2010?” og det efterfølgende “So why does the analysis by the Royal College of Psychiatrists show mental health trusts have 105 million less than they had five years ago?” May måler det psykiatriske beredskabs kvalitet på andre parametre. Hun lægger vægt på, hvor mange der kommer igennem systemet, og hvor mange der bliver berørt af regeringens initiativer – altså, hvad systemet producerer.

Oppositionsleder for Labour Jeremy Corbyn. Foto: PA/Scanpix.

Det ses i formuleringer som “I am pleased to say that around 1,400 more people are accessing mental health services everyday compared to when we came into power.” May imødekommer dog Corbyns input-topos, men udlægger tallene for budgettet anderledes: “Spending on mental health has increased to a record 11.6 billion pounds with a further 1 billion pounds by 2020/21.” Det tal, som May gengiver, er korrekt, men Royal College of Psychiatrists udlægger tallene anderledes:

“The total amount of income that mental health trusts received in 2016-17 was £11.829 billion, £105 million lower than in 2011-12 at today’s prices”

Corbyn omtaler imidlertid de 105 millioner, som om de var en reel krone-til-krone-besparelse, ikke som en sammenligning med tidligere budgetter, hvor der er taget højde for inflation. Det er uredelig talfusk, idet han fremlægger tal anderledes, end de er defineret i deres oprindelige kontekst og dermed bringer tilhørere i vildfarelse.

Corbyns og Mays argumentation bygger altså på usammenlignelige topoi. Begge parters argumenter er relevante og rigtige – med forbehold for Corbyns angribelige fremlæggelse af det psykiatriske beredskabs bevillinger. Men fordi de behandler sagen fra forskellige vinkler, er det svært at bedømme deres argumenters relative vægt.

Når May udlægger det positive i, at flere kommer i kontakt med det psykiatriske beredskab, forholder Corbyn sig ikke til det, men adresserer den stadig større mangel på hænder. Og tilsvarende den anden vej. De taler forbi hinanden, og det er
ikke muligt at vurdere, hvem der har mest tyngde i sin argumentation. Man kan sige, at deres påstande er inkommensurable, idet deres respektive argumenter ikke kan opgøres med en fælles målestok.

Debatten om kvaliteten af det psykiatriske beredskab er multidimensional, eftersom der er relevante, men forskelligartede argumenter både for og imod.

Anerkendelse af modparten
Men selvom de stridende parter ikke finder fælles fodslag i debatten, anerkender de alligevel hinandens ligeværd. Det tilstræbes blandt andet gennem den strenge forretningsorden, der foreskriver, at man tiltaler et medlem fra den anden side “Honorable Member”.

De stridende parter anerkender imidlertid også deres modparters værdier, og at de til dels deler de værdier. Det ses i replikker som “Can I say to the honourable gentleman, he does raise a very important point” – eller Corbyns tilsvarende: “I fully acknowledge and accept the PM’s very genuine concern about mental health. But mental health-trusts have got fewer resources.”

Ud fra filosoffen Isaiah Berlins tænkning om “værdipluralisme” og argumentationsforskerne Chaïm Perelman og Lucie Olbrechts-Tytecas tanker om “værdihierarkier” kan man betragte de to citerede udsagn som udtryk for, at parterne anerkender at dele værdier med modparten uden nødvendigvis at prioritere dem på samme måde.

Menige medlemmer vs. premierministeren
Parlamentsmedlemmet for Labour Ruth George stiller May et spørgsmål, som May ikke kender til på forhånd: Synes premierministeren, det er i orden, at selv fattige familier skal betale for den skolemad, som før har været gratis – alt imens parlamentsmedlemmer får deres kantine betalt?

I sit svar gør May brug af en stråmand, idet hun lægger op til at tolke spørgsmålet som udtryk for, at George mener, at alle, der for nuværende får betalt deres frokost, selv skal betale. May siger: “I hope she was not implying that anybody currently in receipt of a free school meal will have that taken away from them, because they will not.”

Ydermere bruger May, ligesom Thorning i spørgetimen den 26. november 2013, fortielse med røgslør. Hun besvarer nemlig aldrig Georges spørgsmål om de fattige familiers situation, men fortæller i stedet om lyksalighederne ved den samme lovpakke: “Yes, we will actually see pensions getting a boost. Families, 31 million income taxpayers will get an income tax-cut ...”.

Theresa May diskuterer med oppositionen i det britiske Underhus. HO/Scanpix.

Det ville have gavnet Georges chancer for at få et svar fra May, hvilket levede op til kriterierne “rigtigt, relevant og vægtigt”, hvis spørgsmålet var formuleret mindre kaptiøst. Spørgsmålet er så spidsvinklet med sin modstilling af fattige familier og parlamentsmedlemmer, at May på ingen måde kan følge dets præmis og samtidig undgå at fremstå i et dårligt lys. Det må vi formode, at May ved, og det er måske derfor, hun taler udenom.

Da George stiller sit spørgsmål, er hun tydeligvis nervøs, idet papirerne ryster i hånden på hende, og da hun ikke får leveret sit spørgsmål med tilstrækkelig selvsikkerhed, overdøver støjen fra medlemmerne hende, og formanden må gribe ind. Ud fra et retorisk ideal om deliberativ kommunikation gavner det ingen, at George bliver afbrudt, det forsinker blot debatten.

MP Lucy Allan stiller et spørgsmål til premierministeren, der primært er hendes forsøg på at anvende Question Time som platform til at fortælle om sine egne politiske succeser. Spørgsmålet er tydeligvis underholdende for store dele af parlamentet, som istemmer et grin. Det er interessant at sammenligne Georges og Mays udveksling med Allans og Mays tilsvarende.

Hvor det på trods af tilråb fra salen er let for Allan at få ørenlyd, bliver George fra sin plads på en af de bagerste række overdøvet. Formanden må intervenere for at få medlemmerne til at besinde sig og må bede George om at gentage spørgsmålet. Grunden er formentlig, at George har en lavere etos hos sine medparlamentarikere, ligesom hendes actio er mere usikker i forhold til Allan, som står i samme situation.

Når salen reagerer
Debatformen i det britiske Underhus er på én gang mere fri og samtidig regelsat end den danske modpart. Mens det er tilladt at afbryde med bifalds- eller mishagsytringer, er der klare regler for en meget formel tiltaleform. Debatformen bevirker, at taleren ofte øjeblikkeligt bliver holdt til ansvar for sine udtalelser af de tilhørende parlamentsmedlemmer. Ifald man udtaler sig kontroversielt, vil det med det samme kunne høres i salen, som det ses, da premierministeren skråsikkert og polemisk siger:

“We are taking more steps to address the issues of mental health than the Labour government ever took when they where in power.” Her reagerer salen skarpt. Det er til gengæld begrænset, i hvilket omfang salen kan fungere som øjeblikkelig faktatjekker. Som i øjeblikket da Corbyn fremlægger sit talfusk med tallene fra the Royal College of Psychiatrists.

Her reagerer salen knap. Det er ikke givet, at salens tilråb afspejler deliberative kriterier for god debat. Men borgeres oplevelse af debatten risikerer at blive farvet af, hvordan salen reagerer på det sagte, ligegyldigt om der er hold i det eller ej. Da det ifølge forretningsordenen i Folketinget ikke er accepteret at udtrykke bifald og mishag, medfører eventuelle argumentatoriske uskikke ingen reaktion i Folketingssalen.

Dette kan have både en positiv og negativ effekt set ud fra et deliberativt ideal. Set i pessimistisk optik kan det betyde, at tilskuere af debatten ikke fanger uskikkene. På den anden side er det positivt, idet borgerne selv har mulighed for at foretage afvejningen uden at blive farvet af stemningen i salen.

Det enkelte parlamentsmedlems situation
Den frie debatform i Underhuset lægger pres på den enkelte taler og stiller krav til den talendes actio og forud eksisterende etos. Der påhviler dermed de enkelte parlamentsmedlemmer et større ansvar for deres opførsel under de frie rammer, ligesom der ligger en udfordring for talere i at fremlægge deres sag med tilstrækkelig sikkerhed og vedholdenhed, når salen forsøger at afbryde.

Omvendt kan folketingsmedlemmerne i ro og mag fremlægge deres spørgsmål, ligesom statsministeren også kan besvare spørgsmålene uden at skulle bekymre sig om afbrydelser. Som vi så i afsnittet om Thorning-Schmidts argumentation, har hun god tid til at opbygge en fortielse med røgslør, og Thulesen Dahl og de øvrige medlemmer må bare vente på, at hendes taletid er overstået.

Ligeledes har Barfoed i det andet eksempel tid til både at forenkle et komplekst emne, stille et kaptiøst spørgsmål og opstille en stråmand uden nogen umiddelbar reaktion.

Og vinderen er…
Vi kan ikke ud fra de to valgte spørgetimer fra det danske og det britiske parlament håndfast afgøre, hvilken debatform der fungerer bedst set ud fra kriterier for god politisk debat. Vi kan blot påpege visse klare tendenser:

Den højtråbende og frie debatform i det britiske Underhus ansporer talere til at udtrykke sig tydeligt og til dels til at anerkende modpartens præmisser. Man kan ikke sige, at den britiske debatform forebygger retoriske uredeligheder, men heller ikke, at den fremavler dem. Debattens rammer afføder en jovial og for det meste kammeratlig stemning, der gør debatterne mere spændende at følge med i – jævnfør spørgsmålet fra Lucy Allan.

Hvis borgere bruge den politiske debat som grundlag for at tage stilling, er det positivt ud fra et ideal for offentlig debat, at den er
underholdende, så flere følger med. Men nogle borgere vil måske lade sige påvirke af tilråbene i salen, uagtet om det er berettiget eller ej.

Omvendt medfører den mere rammesatte debatform i Folketinget en mere statisk og rigid debat. Borgerne får mulighed for tage stilling til det sagte uden at blive forstyrret af tilråb. Det kan gøre debatterne mindre interessante, og den beherskede debatform viser sig ud fra vores eksempler uegnede til at forhindre retoriske uredeligheder, men på grund af forretningsordenen har
folketingsmedlemmerne ikke mulighed for at give deres umiddelbare utilfredshed til kende, som deres modstykker i Underhuset har det.

De to debatformer har begge klare fordele og ulemper. En konklusion er, at den fritstillede debatform i Underhuset ikke avler flere retoriske uredeligheder i forhold til sin danske modpart. Men den underholder i højere grad.