"De sidste 15 år har vi set meget lidt innovation"
At medierne er i krise, er efterhånden et udbredt og almenkendt faktum. Vi har sat Clement Kjersgaard, Ulrik Haagerup og Lea Korsgaard i stævne, og spurgt dem om, hvordan borgernes tillid og betalingsvillighed til journalister og deres arbejde kan genetableres.
”I’ve seen the future and it works” synger Prince i sangen The Future. Og netop fremtiden er siden digitaliseringen kommet mere og mere på tapetet i danske mediehuse, hvor der i stigende grad eksperimenteres med formater på diverse platforme i forsøget på at transformere nyhedskonsumptionen og knække koden til en bæredygtig forretningsmodel.
Såvel Clement Kjersgaard som Ulrik Haagerup og Lea Korsgaard har gennem og fra deres forskellige positioner i medielandskabet med tiden gjort sig særligt bemærket i debatten om mediernes krise og fremtidens journalistik.
Mens Clement Kjersgaard, der er aktuel med foredraget Kan nogen redde medierne? driver nyhedsmagasinet RÆSON, men også fortsat med sin kontraktansættelse hos DR, opererer inden for det traditionelle og etablerede danske mediesystem, trak Ulrik Haagerup sig sidste år tilbage herfra ved at sige sit job som chef for DR’s nyhedsredaktioner op og oprette Constructive Institute.
Clement Kjersgaard, chef for nyhedsmagasine RÆSON og vært på DRs Vi ses hos Clement. Foto: Claus Bech/Ritzau Scanpix
Det er et uafhængigt institut, der med et fellowship-program har til hensigt at bekæmpe journalistikkens trivialitet og nedbrydning ved at integrere en forståelse af journalistik som mere retvisende, afbalanceret og løsningsorienteret. Instituttet har taget initiativ til en række debatter under overskriften Politikerlede og medieskepsis med henblik på at diskutere pressens rolle i demokratiet anno 2018, og de afvikles i øjeblikket i fem danske byer.
Lea Korsgaard derimod brød tilbage i 2012 ud af det traditionelle, etablerede danske mediesystem, hvor hun sammen med tre andre journalister stiftede det digitale nyhedsmedie Zetland, der var deres bud på, hvordan fremtidens kvalitetsmedie kunne se ud. I 2016 blev Zetland relanceret som ”Danmarks langsomme nyhedsmedie” med en ambition om at trænge gennem nyhedsstøjen med kun et begrænset, men dybdegående antal artikler hver dag.
De synes alle at have set en fremtid, der virker, så vi har spurgt ind til deres syn på den journalistiske krisetid, og hvilke midler der efter deres mening skal tages i brug, hvis journalistik fortsat skal være et centralt aspekt af det danske demokrati. Og så har vi bedt dem stille én af de andre et spørgsmål.
Hvorfor er medierne i krise i dag, og hvad mener du, udsagnet om de journalistiske krisetider helt præcist dækker over?
CLEMENT KJERSGAARD: De private medier befinder sig – i mange lande – i en akut økonomisk overlevelseskamp, der har mange årsager. Den er udløst af konkurrencen fra de store tech-giganter (Facebook, Amazon). Så langt er de fleste enige. Men jeg har i en årrække ment, at medierne selv bærer ansvaret for krisens omfang: Groft sagt har de begået to fejl – de har dels svigtet deres helt klassiske rolle – som vagthund og forsamlingshus – og dels forsømt at udvikle sig.
Så hvad sker der nu? Jo færre brugere, jo mindre gennemslagskraft får journalistikken. Og jo mindre slagkraftig den forekommer, jo lettere bliver det for flere at vælge den fra. Det er en ond spiral.
ULRIK HAAGERUP: Hovedproblemet er, at den kontrakt, der er mellem offentligheden og nyhedsmedier ruster og eroderes i disse år. Det ser man jo flere eksempler på. Folk vil ikke betale, de bruger mindre tid på det, og der er en kæmpe trend, der handler om, at folk helt lader være med at følge med i nyhedsstrømmen. Det er blevet et legitimt synspunkt i kredse, hvor man for bare fem år siden havde fået svaret: ”Nu må du altså tage dig sammen, det er en del af at være et voksent menneske og en ansvarlig samfundsborger at følge med i nyhedsstrømmen.”
At vi primært forsøger at tilgodese egne interesser, som er at tjene penge ved at få deres opmærksomhed, at vi i virkeligheden forsøger at male et billede af verden, som passer med vores eget.
Det er ikke bare til fare for nyhedsmedier og journalistik, men også demokratiet og den offentlige debat, for kontrakten handler jo om, at befolkningen synes, at vi journalister filtrerer virkeligheden for dem på en sådan måde, at de kan stole på, at vi gør det og sætter fællesskabet højere. Men i de her år sker der det, at flere og flere mennesker – ikke bare i Danmark, men voldsomst i USA og også i Tyskland, Frankrig og Sverige – ikke synes, at journalister og medier sætter egne interesser i bund og fællesskabets interesser højere.
De synes, at rigtig mange nyhedsmedier ikke er dygtige nok og ikke forstår tingene til bunds, men overdramatiserer og simplificerer tingene. At vi primært forsøger at tilgodese egne interesser, som er at tjene penge ved at få deres opmærksomhed, at vi i virkeligheden forsøger at male et billede af verden, som passer med vores eget. I hvilket omfang det sidste er rigtigt, kan man altid diskutere, men det er en opfattelse, som stadigt flere mennesker har, og som er med til at underminere autoriteten og skabe krisen for nyhedsmedierne.
LEA KORSGAARD: Mange tænker på mediernes krise som primært en forretningsmæssig krise, fordi det for mange medier stadigvæk er svært at finde den forretningsmodel, der kan understøtte kvalitetsjournalistik i en moderne medievirkelighed. Men jeg tror, at den forretningsmæssige krise hænger sammen med en stilkrise, som igen hænger sammen med en tillidskrise. Den form for autoritet, vi påtager os som medier, vækker ikke genklang hos mediebrugerne i dag.
Begreber som politikerlede, fake news, clickbait og dalende abonnementer florerer blandt andet i debatten. Er det journalisters og redaktørers egen skyld, at krisen er opstået, eller skyldes det andre aktører? Hvem bærer det største ansvar?
CLEMENT KJERSGAARD: ”Politikerlede” er ikke mediernes problem, det er politikernes. Over store dele af verden bliver politikerne – læs: de gamle partier – i disse år valgt fra af vælgerne. Vælgerne oplever, at ’systemet’ ikke fungerer, og de alternativer, ’systemet’ opstiller, er ikke tilstrækkelige. Pressen ses som en del af ’systemet’ – ikke som en modpol til det.
Mediernes problem er ikke, at medier og politikere står for langt fra hinanden – tværtimod: Vi er alt for tæt på hinanden.
ULRIK HAAGERUP: I virkeligheden synes jeg, det er lidt uinteressant, hvem der er den største idiot. Jeg er kommet dertil, at jeg ikke synes, min primære opgave er at forsøge at ændre alle andre. Jeg har rigeligt i at forsøge at ændre min egen vanetænkning og dem, jeg kender i faget.
Hvis vi journalister tør holde fast i de journalistiske værdier, og hvorfor vi har et ansvar for et samfund og ikke bare for at skabe clicks og en bundlinje, men også et fundament af viden og facilitere en debat i et offentligt samfund. Hvis vi gør det på en ordentlig måde og justerer på vores egen måde at agere på, så har det også nogle konsekvenser for, hvordan andre agerer. Jeg kan konstatere, at det er en symbiose, at vi påvirker hinanden, og det har uheldige konsekvenser.
Lea Korsgaard. Foto: Thomas Lekfeldt/Ritzau Scanpix
LEA KORSGAARD: Jeg tror ikke, at journalistikken og pressen alene bærer ansvaret, men jeg tror, den bærer et langt større ansvar, end pressen selv har erkendt. Når folk føler en lede over politik og politisk journalistik i dag, så er det i høj grad pressen, der er medskyldig i den lede.
Groft og generelt overfokuserer pressen på konflikt, blæser ting ud af proportioner, fokuserer på det, der skete for fem minutter siden, i stedet for det, der egentlig har betydning, og fortaber sig i endeløse diskussioner om det politiske spil i stedet for de tendenser og udviklinger, der faktisk rykker verden. Det kan borgerne godt gennemskue, og det er de dødtrætte af. Så der er brug for et kollektivt opgør med mange af de normer, der har hersket i nyhedsjournalistikken i lang tid.
Hvad er skrækscenariet for politikere, medier og samfundsborgere, hvis balancen ikke kan genfindes, og der ikke opstår et mere hensigtsmæssigt og tillidsbåret samspil mellem disse aktører? Hvad mener du, der skal til, for at dette scenarie kan undgås?
CLEMENT KJERSGAARD: Jeg er uenig i spørgsmålets præmis: Jeg mener ikke, at der skal være ”samspil” mellem politikere og medier. Både politikere og medier skal først og fremmest arbejde på deres relation til den tredje part, spørgsmålet nævner: borgerne. Det er borgerne, der skal have tillid til pressen. Hvis den skal genetableres, er det, fordi de kan se forskel på os og politikerne.
ULRIK: Alle samfund har brug for autoriteter, og her mener jeg institutioner og fag med professionsetik, som har det formål at give et fair, afbalanceret og veldokumenteret fundament af viden for den offentlige samtale.
Hvem er det, vi som mennesker i et samfund skal læne os opad for at få en fornemmelse af, at vi får et tilstræbt objektivt billede af verden? Det er de færreste i dag, der tror på, at de får det fra kirken, erhvervslivet, interesseorganisationer eller politikere. Hvem er det så, vi kan læne os opad, hvis ikke journalistikken? Hvis folk med rette eller urette – og desværre ofte med rette – ikke stoler på journalistik som fag, fordi man har oplevet, at den ikke lever op til det, den lover, så stoler man heller ikke på frie, uafhængige medier.
Man vil ikke bruge penge på dem eller betale licens, og ens repræsentanter i et flertal i Folketinget synes ikke, at det er noget, der skal beskyttes, når man kan beskære det med 20 procent. Hvis der ikke er den autoritet i et samfund, så er det dem, der råber højest, er grovest i munden og har flest likes, der ender med at få magten.
Vi kan være rygende uenige om, hvor verden skal hen, men hvis vi ikke grundlæggende har tillid til, at folk taler sandt og i udgangspunktet forholder sig til kendsgerninger, så findes der ikke nogen offentlig samtale.
Konsekvensen af den jungleretorik er, at Donald Trump og hans lige bliver præsident alle steder. Det skaber en motorvej af populisme, hvis folk bliver polariserede og utrygge uden faktuel grund, fordi vi mennesker træffer jo beslutninger på baggrund af, hvordan vi opfatter virkeligheden. Så skrækscenariet er, at når tilliden til autoriteter eroderes, og der ikke er nogen tilbage, så er det kræfter i et samfund, som bygger på frygt, splittelse og alternative fakta, der kommer til at styre dagsordenen og dominere den offentlige debat.
Jeg tror, de fleste efterhånden kan se, at der er noget galt, men i mediebranchen bruger vi for mange steder for meget krudt på at gøre mere af det, som i virkeligheden ikke virker. Så erkendelsen af, at hvis man gør, som man plejer, så får man nok de resultater, man plejer at få, bør indfinde sig, og derefter bør man spørge, om der er andre måde, man kan gøre det på. Det er for eksempel det, vi forsøger at arbejde med her på Constructive Institute. Vi forsøger at arbejde med andre former, som kan supplere – ikke erstatte – vores fokus på det, der er sket lige nu, og hvem der har ansvaret; hvem gjorde noget i går, som gør, at vi får i problemer i dag?
LEA KORSGAARD: Tillid er den lim, der kitter den offentlige samtale sammen. Vi kan være rygende uenige om, hvor verden skal hen, men hvis vi ikke grundlæggende har tillid til, at folk taler sandt og i udgangspunktet forholder sig til kendsgerninger, så findes der ikke nogen offentlig samtale. Så tilliden er dybt essentiel for enhver velfungerende offentlighed.
For pressens vedkommende handler det om to ting: 1) hastighed; at vi er nødt til at opgive idéen om at udkomme med noget meningsfuldt om noget, der er sket for fem minutter siden, og at vores opgave ikke først og fremmest er at flytte information, men at analysere, fortolke og forklare. 2) måden, vi fortæller historierne på; vi skal simpelthen formidle i øjenhøjde, tage læserne i hånden og forklare dem, hvor en lille begivenhed hører til i det større perspektiv, så vi ikke kun fokuserer på den lille begivenhed.
Den nyhedsjournalistik, som kun forholder sig til løse fragmenter, er i bund og grund enormt kedelig og dermed uengagerende. Pressen skal i højere grad påtage sig den engagementsopgave ved at sammensætte fragmenterne, så de bliver engagerende.
Ulrik Haagerup, leder af Constructive Institute i 2017. Foto: Lars Helsinghof Bæk/Ritzau Scanpix.
Fordrer en holdbar løsning først og fremmest en adfærdsændring hos politikerne, nationale eller internationale mediegiganter eller en helt tredje part?
CLEMENT KJERSGAARD: Politikerne og pressen har hver deres separate opgave, som netop skal løses separat. For et par år siden skrev jeg, at det værste, der skulle ske nu, var, at disse parter ”fandt sammen” om at udbedre demokratiet, som om de har en fælles opgave – i fælles skræk for fx udviklingen på de sociale medier. Hvis det sker, bliver kritikken af os bekræftet: Så ER vi blevet en form for national meningskommission, der skal styre og censurere hele den offentlige debat. Så vil borgerne én gang til reagere ved at vælge os fra. Og denne gang vil de have endnu bedre grunde til det.
ULRIK HAAGERUP: Mange politikere og deres partiorganisationer bruger rigtig mange kræfter og penge på at tale til vælgerne gennem mediernes nyhedskriterier, for det er de nødt til for at være i vælgernes bevidsthed og nå dem, som ikke interesserer sig for dem på forhånd. Når mediernes nyhedskriterier har fokus på det mest dramatiske, konfliktfyldte og på skurkene og ofrene, så er det også det, det politiske fokus kommer til at handle om. Hvis mediernes fokus handler om i går og nu, så er det det, politik kommer til at handle om.
Men fakta er, at folk er ved at være dødhamrende trætte af det, og essensen af politik – nemlig en diskussion om, hvordan vi skaber et bedre samfund i morgen – har svært ved at vinde indpas i traditionelle nyhedskriterier, der handler om i går, i dag og lige nu.
Samspillet mellem politikere og medier trænger helt klart til en rengøring,
fordi det er en nedadgående spiral, hvor journalisterne brokker sig over, at politikerne kun tilbyder papegøjesvar.
Så hvis vi stiller spørgsmål og interesserer os for idéer, planer og drømme for løsninger og fællesskabets udfordringer, og de, der har en personlighed til at samarbejde med andre, der ikke ligner en selv, så det hele kan blive gennemført, og det bliver det afgørende for, om man får taletid i medierne, så lover jeg, at det også er det, politikere kommer til at fokusere på, og det vil måske være meget sundt for vores demokratiske debat.
LEA KORSGAARD: Samspillet mellem politikere og medier trænger helt klart til en rengøring, fordi det er en nedadgående spiral, hvor journalisterne brokker sig over, at politikerne kun tilbyder papegøjesvar. Men politikerne tilbyder os kun papegøjesvar, fordi de er trætte af, at medierne tager deres bisætninger ud af en sammenhæng og forvrider dem. Så kulturen i den politiske journalistik trænger virkelig til at blive ændret helt fundamentalt: Hvad er en historie? Hvorfor er det en historie? Hvad er væsentligt? Det er spørgsmål, vi skal diskutere på ny.
Kan du nævne specifikke aktører i mediebilledet i dag, som har fat i den lange ende, og som andre inden for feltet bør skue til og efterligne?
CLEMENT KJERSGAARD: Det er et godt spørgsmål. De sidste 15 år har vi set meget, meget lidt innovation – men lidt på fx amerikansk kabel-tv (fx Comedy Central, HBO) og nettet (fx et site som Axios). Et fællestræk: De tre nævnte aktører satser på kvalitet, tør definere den selv og tage chancer, som de ’gamle, store’ medier ikke ser. Deres svaghed: At de er små, og der derfor findes en større, publicistisk og demokratisk opgave, de (og alle andre) har svært ved at løfte.
ULRIK HAAGERUP: Jeg synes, der kommer flere og flere eksempler på, det faktisk godt kan lade sig gøre. Når det går op for redaktører og journalister, at en kritik af den måde, vi gør det på, ikke handler om, at vi skal holde op med at lave undersøgende og kritisk journalistik, men en forståelse af, at målet ikke er at være kritisk, men at kritisk er det vigtigste redskab til at lave ordentlig journalistik.
De sidste 15 år har vi set meget, meget lidt innovation.
Man kan se, der er en række aviser, som begynder at arbejde på en anden måde i deres lokalsamfund. Det gælder Midtjyllands Avis, Bornholms Tidende og Herning Folkeblad, som er nogle af dem, som i et faldende marked faktisk klarer sig ret godt og spiller en konstruktiv rolle i deres lokalsamfund.
Vi ser både TV 2 og Danmarks Radio, som nu begynder at lave tophistorier på historier, som er nysgerrige og stiller spørgsmål til, hvordan det kan være, at de i Norge eller Island er lykkedes med at få unge til at ryge og drikke betydeligt mindre end i Danmark. Hvad har de gjort, som vi eventuelt kan lære af i den danske debat? Det er ikke hyggehistorier lige før vejret, men tophistorier.
LEA KORSGAARD: I al beskedenhed er det jo det, vi forsøger at være her på Zetland. Her arbejder vi ud fra en forståelse om, at vores forpligtelse først og fremmest er at fortælle væsentlige historier og pege på de grundlæggende ting, der ændrer vores samfund og sætte de små informationer ind i en større sammenhæng. På et internationalt plan synes jeg klart, hollandske De Correspondent har gang i noget vigtigt – de har netop lanceret en crowdfunding for at kunne etablere sig i USA, og de er klart værd både at støtte og følge.
Derudover synes jeg, at hele bevægelsen, der gør opmærksom på den konstruktive journalistik, i den grad er værd at skele til og lære fra. De har fat i den meget lange ende, når de siger, at vi som journalister overfokuserer på konflikt.
Hvad gør du selv for at bidrage til en sundere udvikling i det nuværende mediebillede?
CLEMENT KJERSGAARD: Alting bedre.
ULRIK HAAGERUP: Jeg har jo sagt mit job op for at kunne koncentrere mig om præcis den her dagsorden. Man kan ikke blive ved med at kigge på en udvikling, der ser skræmmende og forkert ud og sige: ”Nogen må gøre noget et eller andet sted, på et eller andet tidspunkt, en eller anden gang”. Jeg tog konsekvensen, og jeg har valgt ikke at lave et medie selv, fordi jeg vil forsøge at påvirke rigtig mange nyhedsmedier rigtig mange steder i verden på én gang og dermed skabe en større gennemslagskraft med de tanker, som er skabt af kærlighed til og respekt for journalistik.
LEA KORSGAARD: Først og fremmest bruger jeg det meste af min vågne tid på at lave et medie, der vil en anden offentlig samtale. Derudover forsøger jeg at undgå de ulidelige debattråde på Twitter, som ikke gør andet end at fordumme os tilsammen, og jeg afholder mig i så vidt muligt omfang fra at fyre hurtige, uigennemsigtige kommentarer afsted på Facebook og Twitter, fordi de kun bidrager med støj og forurener den offentlige samtale.
Vi kan sagtens være på vej mod en verden,
hvor nogle få journalister får lov at arbejde et helt liv i faget
– og hvor levetiden for både journalister og medier
generelt bliver kortere og kortere.
Så bliver de – journalisterne – deres egne havne.
Så hvordan mener du, at fremtidens journalister bør agere, så de bidrager til et velfungerende demokrati?
CLEMENT KJERSGAARD: Mere viden, mere mod, mere fantasi. Og mere vedholdenhed. Vi kan sagtens være på vej mod en verden, hvor nogle få journalister får lov at arbejde et helt liv i faget – og hvor levetiden for både journalister og medier generelt bliver kortere og kortere. Så bliver de – journalisterne – deres egne havne.
ULRIK HAAGERUP: Vi skal være transparente. Vi skal være bedre uddannede og vide mere. Og så skal vi holde det, vi lover, så vi giver et tilstræbt retvisende billede af virkeligheden, hvis det er det, vi siger, vi gør. Nogle af de gamle journalistiske værdier skal vækkes til live, så vi er enige om, at god journalistik handler om at være tilstræbt objektive. Alt skal ikke vinkles på, om det er helt sort eller helt hvidt, for det mest interessante ligger – hvad de fleste kvinder efterhånden vil vide – i the 50 shades of grey.
LEA KORSGAARD: Jeg håber, at de nye generationer af journalister påtager sig den opgave, det er ikke bare at stille information til rådighed, men også engagere offentligheden i informationen. Vores rolle er først gjort, hvis nogen bruger vores journalistik til en meningsfuld samtale eller handling. Den engagementsopgave skal vi turde at påtage os i langt højere grad.
Ulrik Haagerup til Clement Kjersgaard
Clement, du er en af landets mest begavede og dygtigste ordstyrere, så synes du med den indsigt, du har i politik, journalistik og demokrati, at der også kan være en risiko for, at et format som fx ”Debatten” bliver et format, hvor man har vindere og tabere frem for en samtale? Eller synes du med andre ord, at der er ting, hvis du kigger dig i spejlet, som du også kan gøre anderledes?
CLEMENT KJERSGAARD: Det bør være en ”samtale” i den forstand, at deltagerne forholder sig til hinandens argumenter (og værtens spørgsmål!). Om de hæver stemmen og viser engagement, er ikke et problem. Det ER til gengæld et problem, hvis de fx taler udenom, taler i munden på hinanden og bruger deres taletid til kun at kritisere modstanderen.
Hvis der er ”tabere og vindere”, er det seerne, der vælger dem – og fra hus til hus vil der være uenighed om, hvem der har vundet, og hvem der har tabt (det fremgår meget tydeligt på de sociale medier). Det er hele programmets idé: at give seerne de stærkeste argumenter på begge sider af enhver aktuel debat. Og programmet er bedst, når begge sider står så stærkt, at seerne bliver i tvivl. Det er egentlig succeskriteriet: ikke at skabe enighed mellem deltagerne, men at bringe seeren i tvivl.
Clement Kjersgaard til Lea Korsgaard
”Medierne skal bekæmpe klimakrisen”, skrev du forleden. Hvordan vil I på Zetland definere hvordan og hvornår, I påtager jer en så konkret politisk eller samfundsmæssig mission? Hvilke overvejelser har I haft om den beslutning?
LEA KORSGAARD: Jeg vil svare ved at ligestille med det tidspunkt i historien, hvor man diskuterede demokrati og frie forfatninger. Der tog pressen også en særlig rolle på sig, og i store dele af pressen var opgaven ikke bare at formidle information og blive frie af forfatningskampene. Det var også at bære den offentlige opinion og fremsætte synspunktet om, at frie forfatninger er en åbenlys selvfølge.
På samme måde vil vi på Zetland pege på, at den hurtige grønne omstilling er fuldstændig tvingende nødvendig. Det er ikke et partipolitisk ærinde, men vi løber klodens ærinde. På den måde er der mange paralleller at drage til demokratiets indførelse. I virkeligheden vil vi gerne stille os i spidsen for, at en grøn omstilling er lige så naturlig og indlysende som det forhold, at vi selvfølgelig har – og skal have – et demokrati.
Lea Korsgaard til Ulrik Haagerup
Er du mere eller mindre håbefuld på journalistikkens vegne i dag, end du var for to år siden?
ULRIK HAAGERUP: Svaret er et rungende ja. For selv den mest tonedøve journalist og forstokkede redaktør forstår nu, at lokummet brænder. Og tankerne om konstruktiv journalistik breder sig som jordbærstiklinger i en velnæret urtehave og viser, at det ikke blot er velgørende for troværdighed, debat, viden og journalistisk selvværd, men også for mediernes bundlinje.
