Hør selv: Varme Villy er cool

Tak for en glimrende analyse, som må vække til yderligere eftertanke hos os læsere, uanset politisk ståsted. Du spidder på ny og glimrende vis paradokset, at samme sproglige udtryk kan henvise til forskelligt sprogligt indhold:

[citat] "SF-baglandet vågnede brat i vildrede og rædsel over, at de troede, at deres hidtidige forståelse måske kunne misforstås som DF's diskurs, fordi det pludselig lød, som om Villy og Pia sagde det samme - altså inde i vælgerne selv.

Villy Søvndals efterfølgende præcision af, hvad han mente med det, han sagde, druknede nærmest i vælgernes egne følelser og selvhad." [citat slut]

SF'erne lytter til "Villy" og hører "Pia". Mon man kunne finde DF'ere, der omvendt, idet de hører "Pia", med rædsel og i vildrede tror, de hører "Villy"?

Min markering af "Villy" og "Pia" i anførelsestegn indikerer dog, at jeg ikke helt er sikker på, om man kan tale om autenticitet og oprigtighed i den politiske diskurs. Er det Villy, der taler, eller er det "Villy"?

Men igen: Tak for en tankevækkende analyse af den politiske kommunikation. Et paradigmeskifte fra en logisk eller retorisk til en situationistisk forståelse af kommunikation. Et paradigme, der bestemt fortjener at blive udfoldet yderligere.

@Thomas Tim Jensen

Men nu hvor jeg læser artiklen ser jeg, at du selvfølgelig blot kopierer forfatterens reduktionistiske og ahistoriske syn på retorikken:

"Det er en grundtanke i sprogpsykologi, at kommunikation og vurdering af kommunikation handler om det, der foregår i situationen, ikke om noget sprog, der fandtes forud for situationen. Det handler derfor om at kommunikere direkte og forståeligt med nogen om noget, der vedkommer dem i så væsentlig grad, at de, vælgerne, føler sig kaldet til at stemme i og stemme for. Det er et andet sprogsyn end det traditionelle og retoriske sprogsyn, der hidtil har udspillet sig som et teaterstykke. "

Her går forfatteren ganske enkelt galt i byen i sin karakteristik af retorikkens sprogsyn. Hvis nogen kan komme med én eneste henvisning fra en seriøs retoriker (fra oldtidens sofister og fremefter), som giver ovenstående karakteristik af retorikkens sprogsyn, så giver jeg en virtuel øl.

@Poul og Sebastian

Uha, uha - Poul og Sebastian. Godt ord igen. Måske var min bemærkning om et "paradigmeskifte" lige højtflyvende nok, og selvfølgelig har I begge ret i, at kontekst eller situation løbende har været inddraget som tema i retorikkens, sprogvidenskabens og sprogfilosofiens undersøgelser. Når det så er sagt, har Charlotte Marie Bisgaard Nielsen ganske givet brugt meget længere tid på at skrive sin artikel, end jeg - og I - har brugt på at læse den - tilsammen.

Min kommentar var ment som et lettelsens suk over, at ikke alle i disse tider, da talen i websammenhæng ofte går på semantik og taxonomier, og hvor der aldeles mangler forståelse for semantikkens væsen, forfalder til irritation over situation og kontekst, men sætter disse i centrum. Lad mig blot henvise til en naiv "communications triangle", som jeg faldt over tidligere i dag:
http://www.sharepointgovernance.org/peers/PublishedPeerDocuments/building-reliable-communications.pdf (se side 1).

I den lave ende af trekanten finder vi ifølge forfatteren Alan Weintraub "Voice/Physical Communications". Han skriver: [citat]: "Voice/ Physical Communications – This is the simplest form of communications. As information is passed from one person
to another, the accuracy of the information can suffer." [citat slut]

I den høje ende finder vi ifølge Weintraub "KM" ("Knowledge Management"): [citat] "KM Repository – A KM repository stores and organizes information that is described using the company-approved taxonomy. This allows for easy retrieval of information. This type of repository also instills the controls necessary to insure the “Single Source of the Truth.” [citat slut].

Disse overvejelser fra Alan Weintraub er jo ekstreme, men desværre også ekstremt udbredte.

Når så Christina rent faktisk gør sig den anstrengelse at fundere over et aktuelt kommunikationsfagligt tema, som endda er politisk al dente, og hun belægger sine overvejelser med en række værker, som ingen af os har kunnet nå at forholde os til, inden vi begiver os ud i denne lille disput, synes jeg, at vi foreløbig må antage, at Christina er den, som kender sit emne og sin egen argumentation allerbedst. Og dette emne og denne argumentation, som Christina fremfører, er da virkelig interessant, fordi den sætter situationen i centrum. Det synes jeg er dødinteressant, fremfor at man, som førnævnte Alan Weintraub og horder af andre, betragter situation og kontekst som det dér irriterende dingeldangel, det dér snask, som hæfter ved den "rigtige" kommunikation.

Det var såmænd bare det, jeg mente med mit indlæg - i situationen! Og jeres kommentarer viser jo in casu, hvor svær denne situation er at indfange og forholde sig til, når udsagn skal fortolkes og kommenteres. QED.

@Poul
Uha igen - du må godt skrue lidt ned for charmen, for jeg ser ingen grund til, at vi skulle blive uvenner i vores lille meningsudveksling. Jeg erkender gerne, at retorik ikke er mit speciale, derimod er jeg mag.art. i filosofi. Derfor vil jeg slet ikke begive mig ud i en udpræget retorik-faglig disput. Dertil er mit retorisk-faglige udgangspunkt for svagt og dit langt stærkere. Men derfra og så til at sige, at der skulle være svært at se "noget relevant" i mit svar, er der dog et stykke vej, skulle jeg mene, og hvis det var dette, du stadig skulle mene, når du har læst nedenstående, ja, så er det jo bare ærgerligt.

Jeg vil heller ikke tilslutte mig din tolkning, at jeg skulle have påstået, at retorikken ikke handler om kontekst, for selvfølgelig gør den det. Jeg kan nu heller ikke se, at Charlotte påstår dette. Som jeg læser Charlotte, handler det mere om en accentforskydning, hvor hun rykker situationen i centrum for sin undersøgelse, og hun dermed faktisk insisterer på nøjagtig det samme som du: At situationen er et elementært og grundlæggende begreb i retorikken.

Charlotte skriver: [citat] "Det er en grundtanke i sprogpsykologi, at kommunikation og vurdering af kommunikation handler om det, der foregår i situationen, ikke om noget sprog, der fandtes forud for situationen. Det handler derfor om at kommunikere direkte og forståeligt med nogen om noget, der vedkommer dem i så væsentlig grad, at de, vælgerne, føler sig kaldet til at stemme i og stemme for. Det er et andet sprogsyn end det traditionelle og retoriske sprogsyn, der hidtil har udspillet sig som et teaterstykke."[citat slut]

Og lidt ovenfor skriver hun: [citat] "De fire vigtigste sætninger for at forstå et integrationelt kommunikationssyn er:

- Tegn opstår i og som resultat af kommunikationssituationer
- Ingen kommunikation er kontektløs
- Alle tegn er unikke
- Kommunikation er en dynamisk proces.

En konsekvens heraf er, at hvad som helst kan ske. Der er imidlertid mange gode sprogpsykologiske grunde til, at det sjældent er sådan, at vi ikke kan regne med noget som helst. Det har at gøre med, at vi stort set altid forstår, handler og opfører os vanemæssigt.
På den anden side sker der også noget nyt hele tiden. " [citat slut]

Jeg synes, at denne accentforskydning til situationen er spændende - og ikke dermed sagt, at retorikfaget ikke beskæftiger sig med situationen. Men denne tanke, at "hvad som helst kan ske", som Charlotte skriver, er jo sindssygt spændende, og denne tanke er jo nærmest et korrektivt skurepulver i hjernen på os kommunikatører, som til daglig lever af at lægge kommunikationsplaner og måle og veje vores kommunikation.

Analogt med Charlottes fremgangsmåde kunne man jo retorik-fagligt sagtens rette sin undersøgende projektør mod eksempelvis ethos og anskue eksempelvis pathos og logos derudfra. Dette ville være et helt tilladeligt heuristisk greb. Ville man stramme sin undersøgelse yderligere, kunne man forsøge at bedrive en metodisk reduktion af pathos og logos til ethos - og man ville stadig have pathos og logos i behold, blot metodisk reducerede til ethos. Derfra ville der stadig være et stykke vej til en ontologisk reduktion, hvor man påstod, at pathos og logos i virkeligheden var ethos, og hvor pathos og ethos altså var reduceret helt væk.

Afslutningsvis; når Charlotte skriver om sin sprogpsykologiske, situationistiske undersøgelse: [citat] "Det er et andet sprogsyn end det traditionelle og retoriske sprogsyn, der hidtil har udspillet sig som et teaterstykke." - ja, så skal jeg ikke gøre mig klog på, hvad Charlotte præcis mener med dette, og det kunne være rart at læse Charlotte fortælle lidt mere om. Men et teaterstykke handler vel også om kairos og situation?
Så i stedet for at se de store modsætninger mellem dit og Charlottes syn på retorik (og min læsning af Charlotte), er det vel nærmere at glæde sig over, at retorikken tages alvorligt og tilføres nye aspekter med Charlottes undersøgelse? Under alle omstændigheder har Charlottes undersøgelse været en tankevækker for undertegnede, og at være tankevækker og maieutiker for andres tankevirksomhed, i dette tilfælde for mig, er altid rosværdigt.

@Thomas

Min vending "ikke noget relevant" skulle forståes helt "lokalt"; jeg så ikke noget i dit indlæg, der kunne overbevise mig om, at jeg tog fejl ved at påstå, at både du og Charlotte misforstod eller fejlfremstillede retorikkens sprogsyn.

Jeg har stadig svært ved at se, hvordan man kan tolke citatet fra Charlotte om retorikken som en modsætning til situationsfølsomme sprogsyn på andre måder, end jeg har gjort. Men jeg er helt åben for, at jeg kan tage fejl.

Jeg er selvfølgelig enig i at det altid er en god øvelse at placere situationen som helt central analyseenhed, og selve kvaliteten af Charlottes analyse skal jeg ikke udtale mig om her. Mit ærinde var blot at skaffe en evt. misforståelse af vejen, nemlig den opfattelse at retorik ikke anser situationen for central og derfor på dette punkt står i modsætning til sprogpsykologi.

Jeg er ked af, hvis jeg virker lidt for charmerende her på skrift, det er bestemt ikke meningen!

@Thomas

Klart, der er mange forskellige opfattelser af retorik, og mange forskellige elementer man kan vælge at interessere sig for. Men lige nøjagtigt det situationelle sprogsyn er svært at tage ud af retorikken som historisk disciplin. Du har dog helt ret i, at man kan sagtens vælge at fokusere på eksempelvis "decorum", altså de flotte figurer og sproglige ornamenter, og man kan endda også kalde det fokus "retorisk". Sådan har opfattelsen af retorik mange steder været fra folk uden kendskab til fagets antikke rødder. Disse folk mener ofte, at ordgejl og overflade er retorikkens egentlige fokus. Sådan en opfattelse lader Charlotte til at give udtryk for i artiklen.

Sådan ser de fleste skolede retorikere imidlertid ikke på sagen. I antikken var retorikken en særlig art talekunst specifikt omhandlende det situationelle, det som stod i menneskets magt at ændre. F.eks. politik. Dermed stod retorikken i modsætning til filosifien, som sigtede mod adgang til endegyldige eller tidløse sandheder, som ikke afhang af noget så flygtigt som "situationer", og som ikke kunne ændres af mennesker. Sådanne ting som geometrien og naturens lovmæssigheder.

Situationer er derfor for den skolede retoriker grundlæggende for hele faget. At skære situationer ud af faget er lige så grelt som at skære hensynet til sandhed ud af filosofien.

Hej Frede.

Jeg mindes ikke at have udtalt mig om Homér?

Angående hvorvidt filosofi og retorik eksisterede i antikken som discipliner, så er det vel et spørgsmål om, hvordan man definerer "disciplin". Både retorik og filosofi fandtes som fag i mange af datidens akademier, og mange teoretikere skrev hele værker, de selv anså for at være ‘filosofiske’ eller ‘retoriske’ - og de brugte netop disse ord (selvfølgelig på deres eget sprog) til at beskrive værkernes genstandsfelt.

Jeg er ikke sikker på, hvad din kommentar om nutidens Grækenland skal sigte imod, så den vælger jeg at undlade at tage stilling til :-)

Du tager helt enkelt fejl, Frede, Romerrigets tanker om retorik og filosofi bygger direkte på Athen tanker.

Platon og Aristoteles er skoleeksempler på, at antikkens Athen anså retorik og filosofi som to forskellige og selvstændige discipliner. Begge tænkere udtaler sig meget eksplicit om både retorik og filosofi, selvom de har forskellige meninger om, hvordan disse discipliner skal opfattes (den tidlige Platon er meget skeptisk mht retorikkens brugbarhed og legitimitet, og Aristoteles er den første systematiske teoretiker inden for faget retorik, omend ikke den første tænker til at udbrede sig om retorikken).

Hvorom alting er, så handler mit engagement i denne tråd om at udrydde en særlig misforståelse. Nemlig at retorikken særligt interesserer sig for ordflom og overflade. Disse ting er interessante, også fra et retorisk perspektiv, men de definerer ikke retorikken rent historisk. Det gør derimod den situationelle sprogopfattelse.

Kære Poul
Mange tak for henvisningerne. Det er ikke mit ærinde at lære dig noget som helst, du ved jo alt.
Mvh. Charlotte

Der skulle have stået "Theaitetos".

-Tegn skabes fortløbende af deltagerne i konkrete situationer og skyldes kommunikationen og dermed ikke noget sprog der findes i forvejen og blot ligger og venter på at blive brugt.
-Kommunikation kommer som følge heraf før sprog og er fokuspunkt i analysen frem for ”sproget” der i yderste konsekvens kan betragtes som et videnskabeligt skabt stativ - men det er et andet slagsmål, som jeg ikke vil gå ind i.
På den måde er en integrationel forståelse af kommunikation ikke en tegnteori, for tegnene kan egentlig ikke fastholdes. Det er det vi siger til hinanden, der betyder noget og dermed ikke ”sproget” der betyder noget.

Hej Thomas - du og Charlotte taler "næsten" samme sprog, på en måde uden at vide det. Og du kan roligt holde fast ved dine klassikere, Theaitetos og Kratylos, hvor Platon netop henviser til Heraklit og hans "panta rhei", som Charlotte også på udmærket vis henviser til. Her lige ovenfor.

I øvrigt henviser Charlotte til Roy Harris, der er en af de store på det lingvistisske område. Og som naturligvis er kendt af enhver antropolog og etnograf. Harris siger bl.a. "Postulating the indeterminacy of communication is not the end but only the beginning of wisdom for anyone who takes the philosophy of the subject seriously." Ja, og i samme åndedrag henviser han til Platon - uden at oplyse de to værker, du angiver, Thomas - men det er implicit.

Thomas, du kan roligt holde fast ved klassikerne, og for så vidt også ved Roy Harris. Der hører til ny-platonikerne. Hatten af for ham.

Men at forsøge at sætte dig ind i kommunikationelle analyse-former, der er irrelevante, når næste lærebog på området udgives. Glem det. Det er absolut ikke helt tidspilde, men det resulterer ofte i analyser for analysers egen skyld. - Jeg har to venner der er cand.mag i dansk, henh.v. nordisk sprog. Det er stort set analyse, og de er skidegode til det - Men får de skrevet noget selvstændigt, bøger for eks. Ikke en skid. Som Lars' kone siger, "alene det at få ham til at skrive et julekort er en lidelse....!"
- - -

En kort gennemgang af Charlottes buzzwords viser at: "Contextualisation er den fortsatte aktivitetsrække, personer udfører og sammenfletter deres forståelser af givne situationers betydning ved hjælp af." - Ja, hvad ellers?

Eller: "-Principle of cotemporality sikrer tidens gang" - ja, er det ikke det udtrykket står for..?
- - -

Til sidst Thomas - første gang jeg læste Teaitetos var det på originalsproget - oldgræsk. Så jeg læste enkeltfag på teol, for at komme igennem sagen. Og jeg tør godt mene Platon ikke er den lettest tilgængelige i netop dette værk. Men det var en enorm oplevelse, at læse ham på "sit eget sprog" - og det gjorde Roys Harris mærkeligt nok også. Forstå det nu hvo der kan -
- - -

Noget helt andet er, at Charlotte vil være velegnet til at analysere Luca di Paciolis værker fra 1494 og 1498. Det første SUMMA de aritmethica geomitrica et proportioni, det andet De divina proportione. Det er kommunikation i verdensklasse, i det mindste på niveau med Platon. Og vi var jo inde i en nyklassisitik tid, dengang.

Der er tale om to geniale opfindelser, af filosofisk art, der bliver anvendt HVER ENESTE DAG, over hele kloden. Summa er det Dbb. Bogholderi og Proportioni det gyldne snit. Det sidste blev udviklet sammen med Leonardo da Vinci, i Milano, og alene hans original.illustrationer er kommunikation på et niveau, der rækker langt ud i universet. - I øvrigt er begge værker grundigt citeret af Roy Harris, den ældre.

Næppe mange i ATP.huset ved, at déres oprindeilge udgangspunkt for "finansiel økonomi" er 516 år gammel, knapt nok, for Lucas var først færdig i oct 1494.

En situationel "kommunikationel situations"-filosofi lagt ind over de to værker, ville være ganske storslået. De er oplagte emner.

Det er vi, fordi det var det Charlotte lagde op til. Fordi Thomas bragte fref. til den græske filosofi ind på banen, og fordi Charlotte både selv citerede, og henviste til Roy Harris, der gør det samme.

Resten klarer du selv, hvis du nogensinde når så langt i litteraturen....?

@Frede
Jeg ved ikke rigtig, hvordan jeg skal forholde mig til dine udsagn. Særligt angående din henvisning til Roy Harris som platoniker har jeg svært ved at forstå? Platon kan med en vis ret karakteriseres som "sprogskeptiker" - da han temmelig tydeligt rejser spørgsmålet om, hvorvidt det naturlige sprog adækvat kan henvise til og repræsentere det værende. I Roy Harris' tilfælde lyder det nærmere til, at sproget (i en anden forståelse af sprogbruger og af det værende end forstået hos Platon) godt kan henvise til og repræsentere det værende. (Dette sagt, uden at jeg endnu har fået læst Roy Harris selv). Under alle omstændigheder ligger Roy Harris og integrationel lingvistik uden for , hvad jeg med nogen selvsikkerhed mener at kunne udtale mig begavet om.