Hej Jytte

Jeg tror ikke, at vi kan kaste skylden over på mændene, når det kommer til at besidde topposter i erhvervslivet.

Handler det mon ikke om, at mænd bare er bedre til at fortælle om de ting de kan, som var de skabt til det, også selvom de måske ikke lige kan det 100% på fingernespidserne? Og kvinder... er bare for beskedende?

Jeg synes nu også, at jeg har set mænd i toppositioner med lys i øjene når de talte om deres koner, kærester, søstre osv... så den der "gider ikke interessere" sætning kan jeg ikke helt tilslutte mig.

Husk, bag en hver stærk mand står en kvinde ;-)

Hilsen Vibeke

Hej igen Jytte

Ok, jeg kunne ikke lige se ud fra dit blogindlæg, at det var en bestemt undersøgelse fra DJØF du have i tankerne... fred være det.

Jeg har været inde og se i rapporten og kan ikke umiddelbart se "at mændene er ude af døren".

I bund og grund, så ved jeg heller ikke helt, om jeg synes om, at de skal tale vores sag.

Voksene skal tale børnenes sag. De yngre skal tale de ældres sag. Mennesket skal tale dyrenes sag. Det er altid dem som er strækere, der skal tale de mindre stærkes sag. Ville det ikke være lidt af en faliterklæring hvis vi beder mændene tale vores sag?

For at være helt ærlig, så tror jeg altid det er de dygtigste som får et job - og ikke så meget om det er en mand eller kvinde.

Hilsen Vibeke

Hej Jytte

Du stiller nogle rigtige gode spørgsmål, som jeg har lidt svært ved at svare på, fordi jeg tilsyneladende ikke har gennemtænkt emnet i lige så høj grad som du har. Jeg sætter utrolig stor pris på din feedback.

Grunden til, at jeg ikke har tænkt så dybt over det, er nok fordi jeg aldrig selv har følt mig køndiskrimineret. Og ja, jeg synes der er lige respekt for lige arbejdsindsats. Lige løn for lige arbejde… den er lidt sværere, jeg er sikker på, at der kan hives en del statistikker frem, som fortæller, at kvinder får mindre i løn end mændene, men jeg tror ikke på, at det er pga. deres køn. Jeg tror det er fordi, at kvinderne ikke er gode til at gå ind til en samtale og sige hvad det de kan og hvad de er værd. Hvis du ikke er enig i dette synspunkt, så sig gerne til.

Jeg er selv i IT branchen, er det er almindelig med en fordeling på 75% mænd og 25% kvinder og jeg kan ikke mindes en eneste gang, at der ikke er blevet lyttede til kvinderne eller anden nedværdigende holdning mod os – snarere tværtimod.

Hilsen Vibeke

Hej Jytte

Jeg vil svare på det nemmeste spørgsmål først: Ja, vi har også en god fordeling af mænd/kvinder blandt vores ledere/topledere. Og kvinder bliver opfordret til at søge lederstillinger. (i hvert fald der hvor jeg er, jeg ved ikke hvordan det er i andre IT virksomheder).

Jeg har svært ved at sige, hvorfor kvinder stillere højere krav til dig selv end mænd, for det synes jeg ikke de har nogen grund til at gøre. Kvinder skal lære at sende ”den pæne pige” hjem, hun har ikke noget at gøre på arbejdsmarked.

I rigtig mange stillinger, synes jeg det er ok, at man kan/skal sælge sig selv overfor sin chef, for det fortæller meget om det syn man har på sig selv og ens selvværd. Sidder man i en udadvendt stilling med meget kontakt til andre mennesker (kunder), så tror jeg det er vigtigt, at de grundlæggende personlighedsværdier/selvopfattelsesværdier er på plads og at man ikke er typen som krybber langs væggen.

Jeg ved ikke om man kan ”presse” sin chef til en højre løn, men jeg tror det er vigtigt, at se sig selv som en varer der har en pris – ganske som når du gå i Netto, ingen forskel. Du har noget know-how, nogle værdier, nogle unikke egenskaber, noget specialviden også prisen. Det skal være dig fint for, at sætte denne pris, men det skal også være chefen frit for, om han vil betale for det.

Det er mit indtryk, at mange kvinder går på arbejdet med deres følelser. Jeg har veninder som kunne få 10-15 tusind mere i løn om måneden, men som ikke vil skrifte job, fordi de er glade for deres kollegaer, deres chef, deres firmaordninger, deres arbejdstider, arbejdsvilkår osv osv. Jeg vil ikke sige, at de er ligeglade med lønnen, men det er ikke det, som fylder mest i forhold til deres arbejdsdag, det er trygheden og det velkendte der tæller højere. Og hvis de er glade for det, så synes jeg det er ok. Nu ved jeg ikke hvordan det er inden for andre brancher end IT branchen, men hvis vi vil have et ordentligt lønhop, så er der kun en vej og det er skifte arbejdsplads – altså vinke farvel til det trygge og velkendte. Sådan er vilkårene – for både mænd og kvinder. Der er kvinder som får lige så gode lønhop som mænd, det handler mere om temperament og hvilken type man er, end om køn, hvis du spørger mig.

Ha’ en fortsat god aften.
Hilsen Vibeke

Hej Vibeke og Isabella

Ja, jeg skulle jo lige have afviklet den nordiske konference i mandags, så der var ikke rigtig tid til at kommentere lige op til. Udover at panelet var forrygende, så var publikum det også - jeg har sjældent være ude for en mere intens debat - og resultatet var faktisk at der var flere der gik ind for kvoter efter konferencen end før (det blev målt ved håndsoprækning).

Det er rigtigt, at lønhop oftest sker i forbindelse med jobskifte og at kvinder givetvis jobshopper mindre end mænd...

Isabella, jeg håber virkelig ikke at du for alvor tror at der er ligestilling i DK... Men ellers skulle du læse DJØFs rapport. Den siger bl.a. at der er præcis lige så mange kvinder som mænd, der ønsker at blive topledere. Og der er lige så mange mænd som kvinder, der IKKE ønsker det. Så snart de har sendt den færdige pdf-fil til mig bliver den lagt ud på SAUDs hjemmeside til fri download... Ellers er det jo lidt pudsigt, at mange åbenbart tror at en kvoteordning vil gøre at ukvalificerede kvinder vil erstatte kvalificerede mænd... I så fald forudsætter man jo, at der  ikke findes kvalificerede kvinder, samt at alle de mænd, der i dag sidder i bestyrelser er kvalificerede... Og så kan man jo lige lure lidt på kvalifikationerne i f.eks. Roskilde Banks krakkede bestyrelse...
:-) Jytte

 Ligestilling definerer jeg kort som lige muligheder for alle samt lige løn for lige arbejde.
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at kvinder i den fødedygtige alder har en langt større arbejdsløshed end mænd i samme alder - og at de decideret bliver fravalgt af små virksomheder, der ikke har råd til at miste en ressource i en barselsperiode.
Iflg. DJØFs rapport er kvinderne parate til at yde det, der kræves - og i øvrigt er mændene ikke så villige til ekstreme arbejdstider, som de var engang.

Mht. iværksættere så bliver der glædeligvis flere og flere kvinder - og kvinderne har en langt højere gennemførelsesprocent end mændene - nok fordi deres forretningsplan generelt er mere gennemtænkt.
At tro at man ville blive valgt udelukkende på sit køn er forkert - selvfølgelig vil man blive valgt i skarp konkurrence med andre ligeså kvalificerede. Fint nok at nogle kvinder ikke vil være med på de vilkår - der er masser, der gerne vil - bl.a. Rigmor Zobel...
Mit eksempel med Roskilde Bank var såmænd blot ment som at der altså findes ukvalificerede mandlige bestyrelsesmedlemmer. Nordisk Fjer kunne være et andet eksempel...
Skolebestyrelser kan du ikke bruge som eksempel - mig bekendt er det ulønnet og desuden vanskeligt overhovedet at få nogen til at gå ind i dem... og det er næppe erhvervslivets topledere eller aspiranter til det, der holder til der...
:-) Jytte

Ja, det er jo dit tankepostulat, men undersøgelser siger altså noget andet, hvilket ikke udelukker at du og kvinder i netop din omgangskreds ikke gider... I øvrigt var der engang, hvor jeg havde samme holdning som dig - og i øvrigt også troede, at vi havde ligestilling i DK... bare ærgerligt at det åbenbart var en vildfarelse :-( - for fem år siden ville jeg heller ikke have troet, at jeg ville komme til at gå ind for kvotering - ligesom det var meget interessant hvor meget debatten rykkede i mandags... :-)

- uden at have læst alle kommentarerne og således forholde mig dybere til dialogen, så kan jeg jo se, at det også (kun) er kvinder, som kommenterer her.... så touché Jytte, hvor er I henne, mænd? ;/

Og ja en topleder kender prisen. Men da er de jo så allerede nået i mål. De stifter bekendtskab med prisen allerede på vej op af karrierestigen. Og  præcis derfor er vi mange kvinder der VÆLGER at blive på mellemlederstadiet.

...Kvinderne brugte ikke deres nyvundne stemmeret til at stemme deres kønsfæller massivt ind i Rigsdagen...

Jamen for filan da - har du overvejet at vælgerne måske bare ikke fandt dem egnede? Går da ud fra at der også var adskillige mænd der ikke blev valgt ind. Hvad er det for en besynderlig diskriminerende tilgang - at fordi man har fået stemmeret - eller en toplederpost - så skal man bruge den på at stemme på - eller ansætte - andre af samme køn? Ens køn er ikke en kvalifikation!

Måske findes svaret på mænds manglende lyst til at deltage i debatten netop i den tilgang...

Måske synes de (også) at vi bare skulle tage en tudekiks og se at komme i ind i karrierekampen...

LIGE PRÆCIS - heller ikke kvinder finder kvinder velegnede. Det er jo åbenbart realiteterne, ikke?

Vil du så lige uddybe hvad du mener med denne, når du et par linier længere nede skriver at du heller ikke mener at køn er kvalifikation i sig selv.

Til resten:

Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om at der er hold i dine påstande... De er jo som skrevet tidligere, almen viden. Jeg er fuldt ud klar over at mange kvinder rigtig gerne vil have en toplederpost. Og det er det der kan aflæses i statistikker - det at ville... Der hvor vi er uenige, er grunden til at der ikke findes flere kvinder i toppen. Mit postulat er at vi ikke gider gøre det der skal til... dit er at selv om vi gider og gør, så må vi ikke være med...

Så jeg diskuterer ikke realiteterne - de er jo indiskutable - men prøver at filosofere over grunden til realiteterne.

Godmorgen :)

Jeg kender ikke til de nævnte undersøgelser. Hvis det er sådan må vi jo diskutere hvorfor det er sådan. Hvorfor synes vi alle - også kvinder selv - at kvinder leverer dårligere resultater end mænd? Er det vores erfaring? Altså har vi mødt inkompetente kvinder gennem vores liv, lige fra vores mor over pædagoger, lærere etc som gør at vi tillægger andre kvinder det samme? Det er jo de færreste af os der vokser op sammen med Rigmor Zobel feks...

Men mit emne handler om at have en krævende toplederstilling/karriere med det ansvar der der følger med. Om vi virkelig reelt gider det...

Hej Jytte,

Hvem har egentlig sagt, at en lederstilling er det højeste man kan opnå i livet?

Måske er de kvinder der ikke stræber efter lederstillinger bare klogere?

Det samme gælder vel også mænd!

Så er der alligevel ligestilling, når det kommer til stykket. Det er bare spørgsmål om succeskriterier.

 

 

Citat:

”Om en lederstilling er det højeste man kan opnå i livet eller ej er ikke temaet.”

 

Nej, men det er åbenbart kriteriet. Og det er præcist det, jeg stiller spørgsmålstegn ved.

 

Har f. eks. den der malede ”Mona Lisa”, den der komponerede ”Symfoni Nr. 9 (Choral)”, den der formulerede ”Evolutions teorien”, den/de der opdagede ”DNA”, den der skabte ”Sagrada Familia” osv. levet deres liv forgaves?

Ifølge dit succeskriterium har de ikke nået deres mål – og det, på trods af de var mænd ;-)

 

Mål, ønsker, drømme, ambitioner …………. er ikke standard størrelser/person-neutrale og det er det første man skal erkende – især når man diskuterer ligestilling. Jeg har heller ikke opnået det jeg drømmer om (det er ikke mange penge) men jeg forsøger ikke at tørre skylden af på det modsatte køn, eller en anden etnisk gruppe, eller hvad der ellers kan være af identitets attributter.

 

Hilsner Dancho

Hej Jytte. Jeg skrev om resultater - bundlinien - og der mener jeg bestemt, at have læst, at der ikke kunne påvises egentlige resultater fra Norge. Hvilket du vel også bekræfter i dit svar. At de involverede så mener, at det har fungerert gået meget godt eller godt, jamen det er jo skønt; men det er jo en helt anden sag. Det var blot en konstatering - og det er vel heller ikke et must, at en ligeværdig bestyrelse skaber bedre resultater end den ikke-ligeværdige.

I Norge er det endnu for tidligt at se resultaterne. Det er jo først sket her i år 2008... Hvor mange bestyrelsesmøder tror du måske, der er holdt? ;-) Og man kan jo ikke måle den slags på så kort tid. Men jeg ved at der bliver fulgt op på det med en undersøgelse om 2 år.

Hej Jytte,

Nu er mændene så kommet... Og alligevel virker det ikke som om du har lyst til at diskutere andre muligheder end dem du har på tapetet. Så bliver det jo ikke en debat, men udelukkende en monolog.

Jeg vil dog gerne høre mere om kvoterne i børnehaverne. Betyder det at du også mener at der finder en diskriminering sted i pædagogfaget, bare med omvendt køn? Eller mener du at man skal tvinge mænd til børnehaverne/vuggestuerne?

 kære Isabella og Vibeke

Mine kriterier for hele debatten er faktisk at kvinder ønsker at være ledere på lige fod med mænd - det viser bl.a. Djøfs undersøgelse. På trods af dette er forholdet stadig omkring 96%- 4%. Derfor går jeg ikke ind i diskussionen: Kvinder ønsker ikke at være ledere. Hvis dette skulle være udgangspunktet, så er der ingen grund til debat, for så er alting jo præcis som det skal være og som nogle af jer her muligvis mener, at kvinder generelt ønsker, at det skal være. Jeg er uenig i den holdning. Og jeg ville gerne se om nogle her havde nogle løsningsmodeller...

Mht. Kristian spørger jeg såmænd blot om hvor han ellers mener at se komplotter? Jeg lægger ikke ord i munden på ham - det er et spørgsmål. Men jeg har muligvis misforstået den del af hans indlæg, der gik på komplotter. Han mente vist at det er os andre, der ser komplotter overalt - ja, men dog...Men fred da være med hans stereotype opfattelse af kvinder - feminister eller ej...

Mennesker er også produkter af deres opvækst, og engang i mellem kan man diskturere hvor fri den fri vilje er, for den er hængt op på så meget andet også..

Mht. Dancho så går det irrelevante udelukkende på, at han bringer Da Vinci og Beethoven m.fl. på banen og spørger, om de ikke nåede deres mål fordi de valgte at blive henholdsvis maler m.m. og komponist i stedet for ledere - undskyld mig - jeg synes stadig, at det er irrelevant ift. emnet.

Jeg synes meget kort, at hvis virksomheden/børnehaven whatever er underrepræsenteret af et bestemt køn, så bør dette køn have fortrinsret til stillingen, såfremt ansøgerne er lige kvalificerede.
Og ja, jeg synes det ville være godt, hvis drengene fik nogle mandlige rollemodeller i børnehaven og pigerne med for den sags skyld... desværre har alle de sager om pædofili skræmt rigtig mange mænd væk fra jobbet - forståeligt nok, men øv...

:-) Jytte

Det synes jeg ikke, du gør, Lene, tværtimod, og jeg kunne ikke være mere enig med dig :-) Så tak for dit indlæg :-)

Hej Allesammen

Helt uden akademisk uddannelse eller en titel udtalt på engelsk, vover jeg nu alligevel pelsen og kommer med mit indlæg til debatten. :-P

Jeg tror som Kristian Hertoft, at vi skal tilbage til rødderne for at finde svarene. Enten det, eller osse skal man bare læse denne debat ....!!! 

Helt uden at være chauvanist på nogen måde, tror jeg mænd er hurtigere og mere kyniske beslutningstagere end kvinder er, dermed ikke sagt at de er bedre bedre beslutningstagere, blot at det tit i erhvervslivet kræves at der bliver taget en hurtig beslutning. Kvinder ser ofte på de "bløde" værdier inden de træffer deres beslutning, hvilket i nogle tilfælde ville forplumre en beslutningsproces. 

På samme grundlag tror jeg ikke vi skal have for mange mænd ind i børnehaverne, der tror jeg det er godt at snakke om tingene.... længe... lidt lissom her, der med ikke sagt at det er en børnehave. ;o)


Hilsen Nick

 Se, det var jo da ét konkret bud på diskrimination, Nick :)

- Diskrimination baseret på antagelser om, at 1.) "mænd er hurtigere og mere kyniske beslutningstagere end kvinder" og 2). "det tit i erhvervslivet kræves at der bliver taget en hurtig beslutning" og 3). at "kvinder ser ofte på de "bløde" værdier inden de træffer deres beslutning, samt 4). hvilket i nogle tilfælde ville forplumre en beslutningsproces".

Alle 4 antagelser kan man bryde op og diskutere - ér mænd hurtigere og mere kyniske? Tjaeh, jeg kender kvinder, om hvem man ville kunne sige det samme. Skal beslutninger i erhvervslivet ofte træffes hurtigt? Tjoeh, både og - hastighed og beslutningskompetence er ikke nødvendigvis logiske følgesvende, ligesom ikke alle beslutninger i erhvervslivet nødvendigvis "skal" træffes hurtigt - tværtimod.... og sådan kan man jo blive ved.

For mig at se ligger der en stor værdi i at udfordre de antagelser og forudfattede holdninger, som ligger til grund for vores handlinger (her i forbindelse med diskrimination). De baserer sig ofte på stereotyper - og det hæmmer efter min bedste overbevisning både mænds og kvinders udfoldelse. Hvis man er i tvivl om, hvorvidt man taler med afsæt i en fordom, så kan det ofte hjælpe lidt at vende tingene på hovedet - altså, kunne det i princippet være omvendt? Og hvilke nye veje åbner det så op for...

#Jytte. Mennesker er også produkter af deres opvækst, skriver du et sted undervejs, og det er vist uomgængeligt sandt. Vi bliver - stadig - socialiseret til forskellige roller, og "Old Boys Network" ansætter vist også stadig nogle, de kender (læs: mænd) til de ansvarsfulde poster rundt omkring, så så langt har du da en pointe.
Noget andet er, at kvinder da også - stadig - er på vej. I min verden er der mange kvindelige ledere, ok, fortsat flest på mellemleder-niveau, men sgu også i toppen. Og der bliver nok flere med tiden, ligesom der bliver flere med indvandrer-navne på fremtrædende poster.
Diskrimination - ja, tjah.. Jeg har pt. en kvindelig chef og har haft en kvindelig topchef før. Men der er også noget om, at nogle gange træffer man et valg.
Min kæreste er højt uddannet i ledelse og har været leder, men foretrækker pt. at være mere for hendes datter end et lederjob kunne give plads til. Respekt for det! Den holdning er vist også ved at blive mere udbredt til den mandlige del af befolkningen, der traditionelt har set sig selv som "breadwinners" i familien.
Men altså, det er et valg - og det valg træffer flere kvinder nok, fordi de har mere respekt for familien/børnene end vi mænd traditionelt har.
Men det kan læres. Og det skal nok komme også.
Læste lige i går at Demi Moore (GI Jane osv.) valgte sine børn frem for karrieren efter skilsmissen fra Bruce Willis. Typisk, tænker jeg.
Du spurgte også for lææænge siden, hvorfor ligestillings-ordførere altid er kvinder. Klart - fordi det er et "blødt" område og derfor "noget for kvinder". Men jeg ser ikke nogen grund til, at en mand ikke kunne have den kasket på! Så du/I må bare skubbe til de politiske partier!
Om det her indlæg så kaster noget nyt ind i debatten tvivler jeg på. Men det giver da lidt plusser på kønskvoteringen! ;-)

Signe: Måske prissætter kvinder sig ud fra mere end løn. Måske tæller gode kolleger, et godt hold etc mere for os end for mænd? Det ville i så fald være en anden vinkel end flinkeskolen, og som måske er værd at overveje.

Men hvad er grunden til at der skal være absolut totalitær ligestilling på køn? Gør kvinder ting så meget anderledes end mænd, at det er en kvalifikation i sig selv?

Og til jer mødre som har døtre, det er jer den hænger på. Drop det evige lyserøde prinsesseglimmerglansbillede som pigebørn i dag får stoppet ned i halsen overalt. Frem med Pippi i stedet. Og fremfor alt, lev selv sådan!

Jeg tror mere på 'lev selv som du prædiker' modellen. Den er der så rigtig mange kvinder, inkl. mig selv, der er utroligt inkonsekvente til at gøre.

Kære alle

Uha, en spændende tråd, jeg lige faldt over her. Og godt udtryk dér Signe: "ulv i forklæde" HA!

Jeg har gennem lang tid beskæftiget mig både privat, professionelt og politisk med ligestillingsproblematikken, og man kan lissom dele holdningsfronterne op i 4:

1. Dem, der mener det er en gang fis, at ligestilling er kvindekamp og at kvinder allerede én gang har brændt deres bh'er af og nu fandme må stoppe klynkeriet. Altså morfar-tilgangen.
2. Dem, der synes, at ligestilling handler om undertrykkelsen af de feminine værdier i samfundet. Dem, der mener, at man fordi man er kvinde, er en god og attraktiv arbejdskraft, leder eller whatever. Altså den kønnede tilgang.
3. Dem, der mener, at tallene taler for sig selv. Vi er alle sammen på samme arbejdsmarked, vi bebor det samme samfund, og som sådan skal vi da selvfølgelig have samme muligheder. Så skal der ikke være op til 18% forskel på løn givet for samme stykke arbejde.
Det kræver a) lige lang barsel (så den 25-årige nyuddannede fyr og den 32-årige erfarne kvinde har lige stor tiltrækningskraft b) lige løn og c) at personerne, der befinder sig i de første to grupper lukker munden og lader være med at sværte en grunddemokratisk diskussion til med fordomme, kønspræferencer og idealiserede tilgange (man kan sgu da godt fyre en dovenlars, selvom man går i strutskørt)!

Ha, ha, Christine - velkommen i debatten ;-)... mht. gruppe 4... er det så kun i princippet, men ikke i praksis? Jeg var ellers lige ved at melde mig ind i både gruppe 3 og 4...

Faktisk kan jeg sagtens se Pippi iført BÅDE strutskørt og med to forskelligt farvede strømper på, og naturligvis en fiks lille tiara på hovedet ;-) 

Hvis jeg var ligestillingsordfører ville jeg have følgende mærkesager: 

- Belyse årsagerne til, at så procentvis mange flere kvinder stadig får tildelt forældremyndigheden i forbindelse med skilsmisser

- Arbejde for at værnepligten også gjaldt for kvinder

- Undersøge hvorfor mænd har en højere selvmordsrate end kvinder og samtidig undersøge hvorfor flere mænd er hhv. hjemløse og alkoholikere end kvinder

- Undersøge hvorfor mænd ikke får lignende tilbud i sundhedssystemet som kvinder gør? Eks. bliver kvinder tilbudt screening af forskellige slags, men det er ikke tilfældet for mænd og de kropsbetingede sygdomme de kan pådrage sig

- Undersøge hvorfor størstedelen af de kvindelige medlemmer i HK stemmer nej til overenskomst der giver mere barsel til mænd

- Undersøge om mænds måske manglede tilstedeværelse i hjemmet bunder i arbejdsiver/ønske om højere løn eller om kvinden stadig i så høj grad definerer og bestemmer over hjemmefronten at manden i stedet vælger at begrave sig i arbejde fordi han her føler større succes? 

- Jeg ville sætte fokus på, hvorfor så procentvis mange flere unge mænd/drenge end piger fravælger ungdomsuddannelser og evt. koble det til om vore skolesystem levner plads til drenges måde at lære på 

Så det er bestemt ikke forkert at kønnene ikke er lige, mændene er nemlig også bagud/tilsidesat på mange områder. 

Må jeg iøvrigt også anføre, at ligestillingsudfordringen anser jeg også som et problem der blive mindre som generationerne skifter. Den nuværende "ledelseselite" i DK er rundet af vores forældres generation (jeg er 31) hvor der jo bare er flere mænd med højere uddannelse, relevant joberfaring m.v. Min i min egen generation er det anderledes, bl.a. vil mange flere kvinder om få år have højere uddannelser end mænd, ikke at det i sig selv giver flere lederposter, men det er bestemt ikke en hindring. 

Jeg vil også gerne minde om, at de kvindelige partiledere tilsammen sidder på flertallet i Folketinget, ligesom vi ikke må glemme hvem der reelt bestemmer hvad vores statsminister hedder........  

Jytte: Jeg synes det er relevant, men jeg er lidt ked af, at du slynger om dig med referencer fra diverse undersøgelser uden helt konkret at henvise til hvor oplysningerne kommer fra. Du skriver bl.a. at mænds arbejde generelt bliver vurderet højere end kvinders, af både mænd og kvinder, men som nævnt er kvinderne i front på uddannelsesinstitutionerne med UG kryds og slange, så det er åbenbart ikke i alle forummer din påstand gælder? 

Nu er linket til DJØF undersøgelsen så kommet, men husk på at det kun dækker DJØF medlemmer og dermed ikke siger så meget om andre grupper, eks. kommunikationsfolk (et fag hvor kvinder formentlig er overrepræsenteret, hvorfor mændene måske heller deltager så aktivt på i denne tråd......vi er sgu ikke så mange....:-)

Omkring løn: Helt ærligt, tror i selv på, at en chef (som måske får provision af overskuddet eller er bundet af et budget) af egen fri vilje giver mere i løn til kromosom X eller Y, hvis det ene eller andet kromosom ikke har bedt om det/argumenteret for det? Hvis jeg var chef ville jeg sgu da ikke automatisk give mere i løn andet end den allerede aftalte bonusordning/procentvise stigning. Ud af busken, længere er den ikke (men ligeløn skal selvfølgelig stadig sikres via overenskomster m.v.)

Iøvrigt, min datter er tre år, vil kun have kjole på, går konstant og putter sine dukker - og hverken min bedre halvdel eller jeg har prædiket pige ting overfor hende, der er både biler og dukker på hendes værelse - men hun får jo altså også andre påvirkninger end kun os. Jeg er forresten røvtræt af, at når man køber børnetøj, så er det enten blot eller lyserødt man kan vælge imellem.....

Og ja, det er måske en kliche, men jeg gider normalt ikke deltage i denne slags debatter, for der er altid nogen der smider mandschauvinistkortet, næsten ligemeget hvad man(d) skriver, but prove me wrong! 

Allan! Tak fordi du gad. Det glæder mig virkelig.

Allan: Ja det var sådan nogle problemstillinger, jeg tænkte på ifht. mandlige ligestillingsforekæmpere.

Det er jo ikke, fordi mænd per automatik har frit valg på alle hylder - men de har måske stadig lidt mere frit valg end kvinderne oppe på lederhylden. Til gengæld tror jeg osse, kvinderne kommer efter det. De er kommet efter så mange ting i de sidste 30 år, så de skal sgu nok erobre leder-taburetterne osse.

Gunnar: Jeg ved ikke rigtigt, om jeg er enig med dig i, at mændene har det SÅ hårdt. Eller at karrierekvinderne partout revser hjemmekvinderne (det er den gamle traver om, at kvinde er kvinde værst, som jeg h-a-d-e-r). Men der er da noget om snakken, og mænd og kvinder prioriterer åbenlyst stadig ret forskelligt i deres liv, sådan lidt generaliserende anskuet.

Signe - det synes jeg er en god frisk synsvinkel: De generelle forskelle på kønnenes "copingstrategier" har forskellige uheldige slagsider, og mændenes kommer til kort.
Jeg tror du har ret.

Når jeg beskriver hvor HÅRDT mænd har det, så er det jo provokeret af den kvalmende automatik hvormed ligestillingsspørgsmålet næsten altid gøres til et spørgsmål om kvinders ligestilling. Så længe kvinder lever længere end mænd er der da et ret alvorligt problem - hvis man mener ligestilling handler om "lige mange af hver". Der er ikke så mange mænd på 100 år.

Kvinder (igen, utroligt vulgærempirisk betragtet) har så til gengæld en slagside, der handler om, at de ikke altid tror nok på deres egen evne og deres egne muligheder for at påvirke forskellige situationer, det være sig de hjemlige diskussioner om underbuksevask eller forhandlinger ude i den virkelige verden.

Jaja, men så må mændene jo hanke op i kuglerne og lade være med at acceptere rollen som skurk ;-)

Men du har da ret i (tror jeg), at man skal kende goderne ved at kræve privilegier på hjemmefronten - ellers kræver man dem vel ikke. Hvorhenne lærer drengene, at det er trælst at beskæftige sig med fx børn og pasning af dem? For nu at tage et eksempel - der er jo osse en del opgaver på hjemmefronten, som ingen rigtig er interesserede i, men som ofte ender hos kvinderne.

Jeg kom i øvrigt til at tænke på en undersøgelse vedr. rekruttering af medarbejdere på universitetet, som viste nogle klare tendenser.

http://pub.uvm.dk/1998/kvinderogmaend/bs-kap1.htm kan man så læse at :

• Ved de adjunktansættelser i 1995-96, hvor der var kvalificerede
  ansøgere af begge køn, opnåede kvinderne 51 %
  af stillingerne. I lektorkategorien var andelen 54 %, i professorkategorien
  kun 27 %.
  
• Af samtlige kvindelige ansøgere til professor-, lektor-
  og adjunktstillingerne i 1995-96 fik 26 % den stilling de
  søgte. Af de mandlige ansøgere fik 21 % den
  søgte stilling.
  
• Af de kvindelige ansøgere, der blev bedømt kvalificerede,
  fik 53 % den stilling de søgte. Af de kvalificerede
  mænd fik 35 % den søgte stilling.
  
• Af samtlige 763 professor-, lektor- og adjunktansættelser
  i 1995-96 opnåede kvinderne 27 %. Den lave kvindeandel
  i den samlede nyrekruttering er først og fremmest en konsekvens
  af, at kvinderne kun søgte en mindre del (49 %) af
  stillingerne.
  
• Ved godt halvdelen (51 %) af alle professor-, lektor-
  og adjunktansættelser i 1995-96 var der ingen kvindelige
  ansøgere. Andelen af stillinger uden mandlige ansøgere
  var 11 %.
  

Ifølge en sådan statistik må vi sige at kvinder er overrepræsenteret på universiteterne - uagtet at der er færre kvinder end mænd ansat.

Sommetider er der bare ikke kvalificerede ansøgere af begge køn.

Mon det har ændret sig meget?

Og så læste jeg et sted jeg ikke kan finde igen (men jeg har fundet http://www.thaindian.com/newsportal/india-news/snoop-dogg-advises-obama-to-learn-to-bake-for-a-happy-family_100120891.html), at Snoop Dog har dette gode råd til Obama: Lær at bage kage!

Man behøver ikke opfordre børn til selvstændig tænkning. Det kan de godt selv.
Men en del af "kernen" af pædagogernes selvopfattelse har at gøre med hvad "man" gør og skal. Sidde pænt, være stille, spise pænt, ikke slå, ikke risikere at komme til skade, lægge tøj "på plads" osv. De tror det er pædagogik og opdragelse.
I min verden er al den slags ret ligegyldigt og røver den tid man har til at være sammen med børnene om DERES oplevelse af sig selv og verden. At lytte til børn og at iagttage dem, kan være meget berigende.
Det er det jeg mener når jeg siger at der er en overrepræsentation af "kollektivt orienterede" mennesker i børnehaverne. Det er i virkeligheden ikke så meget et spørgsmål om kvinder og mænd - ikke direkte i hvert fald. Men der er for mange af den type af kvinder, der ikke har så mange personlige ambitioner, retter ind efter fællesskabet, går op i hvad der er "pænt" og trives bedst med orden og regler.
Hvis man rekrutterer en hel masse mænd der har det på samme måde, så opnår man intet.
Det der mangler i institutionerne er i virkeligheden plads til vildskab, fandenivoldskhed, sjov, rod, impulsivitet, personlig stillingtagen, ansvarlighed og faktisk også OMSORG!
Der er REGLER for det hele, og stiltiende overenskomster om hvad der er rigtigt og forkert - og dette sidste bliver ikke diskuteret.
Der er - som et resultat af en opfattet mangel på ressourcer - sket et fald i rummeligheden. Der er plads til alle - hvis de opfører sig "pænt". Hvis ikke - så skal de kanøfles, og det ved pædagogerne godt hvordan man gør.
Jeg overvejer hvordan/hvorvidt jeg skal gå ud med disse iagttagelser. Jeg synes det er alvorligt.

Efter min mening dæmoniserer man (i nogle institutioner) den type af drenge - og også piger - der IKKE passer ind i den kollektive selvopfattelse, og som oplever verden med udgangspunkt i deres egne behov, ønsker og følelser.
De mangler ikke hverken sociale egenskaber, empati eller noget andet, men de kan altså ikke "spise pænt" og de protesterer på alle mulige sunde - men irriterende - måder, når de voksne ruller alle deres tåbelige regler ud og konstant retter på ungerne.

Der er tale om en værdikamp - intet mindre.

Se nu begynder det jo at blive rigtig interessant...

Hej Gunnar

Jeg citerer dig lige: "De fire typer som Jytte nævner tager ALLE fejl. Det er nemlig klart en KVINDEsynsvinkel der er anlagt."
Jeg går ud fra du mener de 4 typer, jeg nævnte - og som du har læst som Fanden læser Biblen. Jeg agiterer jo netop for at man hiver kønnetheden ud af diskussionen og bare laver lighed for alle. Lige løn, lige barsel - så kommer meget af det andet af sig selv. Der er meget, der tyder på, at du forveksler "lige" med "ens". Jeg har ikke nogen holdning til om vi skal være ens, det må folk sgu selv ligge og rode med, men jeg synes samfundet, arbejdspladserne og familierne skylder sig selv og hinanden at give alle sine deltagere lige muligheder.
Jeg citerer igen:

"Det antages som en selvfølge at ligestilling handler om at kvinder er undertrykt (af mænd) og at mænd har noget værdifuldt som kvinder ikke har, og som FAR (lovgiverne) skal give dem."

Nej. Du tager muligvis udgangspunkt i min type 1 og 2, som jeg mener er lige forkert på den. Type 1 mener kvinder, der taler ligestilling er hystader, type 2 mener, at det kvindelige og det feminine er noget meget unikt og værdifuldt og kommer på den måde til at starte en valuering af kønnen a la: Hvem er bedst?
Jeg mener, at du Gunnar tilhører den sidste kategori med modsat fortegn. Det hanler ikke om hvis værdier, hvis livsstil eller hvis valg, der er bedst - det handler om at give alle lige muligheder. Det har muligvis den fantastiske bieffekt, at vi blever mere opmærksomme på, at vi kan gøre tingene på mange forskellige fede måder - men den tid, den glæde. Det er mig en gåde, hvorfor man vil blande alt muligt værdibaseret halløj ind i denne diskussion. Det er jo soleklart: Hvis man ikke giver alle lige muligheder, skaber man en pseudominoritet - og hvis man behandler nogen som en minoritet begynder de at opføre sig som én.

Sidste citat:
"Det er mænd der er det undertrykte køn.
Det er de fordi de slår sig selv ihjel i jagten på en succes, der intet er værd."

Mænd er muligvis undertrykte, men de er i hvert fald ikke underprioriterede på muligheder. Hvad de jager efter må de som tidligere sagt selv ligge og rode med.

Isabella. Jeg ved ikke hvem der "løber med sejren". Men jeg ved at jeg gerne vil give alle 100% af de meget unge mennesker vi har i børnehaven og vuggestuen - mulighed for at udvikle sig som sig selv, i stedet for at tvinge de sidste 10% til at være noget de ikke er og aldrig vil blive tilfredse med.
Engang skal de lære at sidde stille - og det skal nok også lykkes for de fleste. Men man behøver ikke at gøre hver eneste dag i børnehaven til et helvede for dem, bare fordi nogle pædagoger mener det er vigtigt at de "sidder pænt" på en stol.
Måske er stolen også for lav - måske er det sundt at bevæge sig på stolen. Når vi bliver halvgamle opdager vi jo at vi får stor røv og slappe mavemuskler når vi sidder for meget. Måske ungerne ved det allerede.
Man tænker ikke sådan i børnehaven. Man tænker at børnene skal "indrette sig".
(Jeg tror vi skal tage lige netop denne diskussion op et andet sted. Den forstyrrer ligestillingsdebatten).

Det er vist svært at føje så meget nyt til denne debat, men jeg kan nu alligevel ikke dy mig for at komme med en bemærkning.

Jeg er mand OG pædagog.

Gunnar har nogle interessante holdninger om pædagogik og pædagoger som jeg deler langt hen ad vejen, men jeg skal prøve at holde mig til ligestillingen.
Når man som mandlig pædagog søger stillinger, er man næsten altid sikker på positiv særbehandling.
Især småbørnsinstitutioner har kronisk mangel på mænd.
Der kan godt argumenteres for, at selve det at være mand, er en kvalifikation i sig selv.
Men det betyder samtidig, at f.eks. jeg må finde mig i, ikke at være helt sikker på, om jeg er ansat fordi ledelsen vurderede mig til at være en faglig kompetent pædagog, eller 'blot' fordi de manglede mænd.
Og mine faglige ambitioner har ikke noget at gøre med at være 'en god mand', men at være en god pædagog.
Den positive særbehandling - som da trods alt heldigvis ikke endnu er blevet til en kvoteordning! - er for mig at se at gøre nar af min faglighed.
Jeg forstår ikke, at mange kvinder åbenbart gerne vil ansættes fordi de er kvinder, og ikke fordi de er fagligt kompetente?
Jeg har aldrig hørt eller læst om en eneste ansættelse, hvor der var 2 eller flere nøjagtig lige kompetente ansøgere. Der er altid forskel. Hvis en kvinde f.eks. repræsenterer nogle værdier/holdninger man gerne vil 'have fingre i', så skal hun selvfølgelig ansættes - fordi hun så dermed er bedre kvalificeret, og ikke fordi hun er kvinde.
En anden ulempe - for mig i alt fald - ved at være ansat bl.a. i kraft af mit køn (om det så er mere eller mindre 'officielt') er de forventninger det fører med sig. Der er ikke mange mænd i den børnehave hvor jeg er pædagog (en sidegevinst ved dette er den nærtstående julefrokost: 5 mænd og 50 kvinder!!! ;o), og dermed bliver det min opgave at repræsentere mandekønnet. Det er de forventninger kollegaer og - især - forældre møder mig med. Så er mit 'problem' at finde ud af, om jeg vil forsøge at spille med, og dermed også forsøge at påtage mig den rolle, som mit køn formodes at skulle spille.
Og det vil jeg ikke. Jeg vil ikke være 'manden i huset'. Jeg er pædagog.
Jeg vil ikke have min anerkendelse hængt op på, om jeg lever op til en diffus opfattelse af en 'mandlig rollemodel'. Jeg vil anerkendes - eller det modsatte - på basis af min faglighed.

 

... drikker morgenkaffe med et opslået kForum og forundres endnu engang over de skønne mænd der findes ...

Sikke en forskel i indlæg. Mænd skriver om bløde værdier, og tager stilling til hele verden - og deres eget nære liv. Kvinderne skriver om statistikker og facts (eller cirka-facts) og om hvad der er rigtigt og forkert at mene.

Er kønsverden vendt på hovedet. Eller er her bare besøg af personlighedsmodpoler?

PS: Søm skal slås i af den der er den bedste til det.

 

Signe: Du er kvinde - og den slags kan multitaske!

:)

Dette vil - muligvis - af nogle blive opfattet som en provokation:

Lige så mange kvinder som vil være mænd - det svarer de ja til.

Men er de også blevet spurgt om de vil ofre det, det koster. Betale prisen? Det tror jeg ikke.

De piger jeg kender, der svarer ja på spørgsmål nummer to - de når deres mål i lige så høj grad som mænd. Det er i hvert fald min påstand.

De når hverken deres mål fordi de er kvinder eller på trods af, at de er kvinder. Men fordi de er de bedste i det ansøgerfelt, der er til det job de søger. Se dét er ligestilling...

På spørgsmålet om, hvorfor mændene ikke kaster sig helhjertet ind i kampen for flere kvindelige ledere, kan jeg af gode grunde kun svare for mig selv. Og svaret er ganske enkelt: Det interesserer mig ikke.

Det interesserer mig ikke om chefen er M eller K. Det der betyder noget for mig er, at chefen har de kvalifikationer der skal til. Evnerne til at lede og motivere, visionerne og de faglige kompetencer der kræves. Om vedkommende så står eller sidder når der tisses - det er altså sekundært...

HVIS vi antager, at alle chefstillinger bliver besat af inkompetente mænd på bekostning af kompetente kvinder - så er der et problem. Ingen tvivl om det. Men jeg tvivler oprigtigt på at det er tilfældet. For de der ansætter ledere, plejer altså at være pænt fokuserede på bundlinje resultater. Så der kan være god logik i at lade den bedste mand M/K vinde...

Mvh. Brian Ravn Galsgaard - godt gift med en kvindelig leder :-)

Isabella. Alle kan lære at slå søm i. Men man skal da have lyst til det.

Ligestilling handler i første omgang om bevidsthed om ens egen situation. Først når man er bevidst om den, kan man handle og tage sin "skæbne" i egen hånd.
Den der ikke forstår sig selv og sin situation, er dømt til at lade sig lede af andre.
Derfor er det slet ikke "kampen" indenfor hjemmets fire vægge - om børnepasning og lignende, der er det mest centrale, men bevidstgørelsen af mennesker.
Og I må meget undskylde. Men jeg ser altså noget mere både personlig og kønsmæssig bevidsthed blandt kvinder end blandt mænd. Så kvinderne er oftest bedre i stand til, at blive "herrer" i deres eget liv, end mændene er.
Og det er derfor jeg mener mænds ligestilling er det mest presserende problem vi har på den front.
Mange mænd fortsætter på autopilot ud ad det spor de bliver sat på. Måske af deres maskuline forbilleder, måske af deres mødre, måske af deres kvinder.
De går for eksempel karrierevejen, fordi det afføder beundring, respekt og status. Men de mister sig selv undervejs, og det er så usundt at de bliver syge og dør.

Jeg ved godt jeg forenkler tingene meget. Jeg anerkender fuldt ud at kvinder også har deres ligestillingsproblemer. Men ærlig talt, så har der været fokus på disse i flere generationer. Faktisk så meget, at mange mennesker automatisk sætter lighedstegn mellem ligestilling og forbedring af kvinders vilkår.
Jeg synes det er trist at mænd ikke ser det fattige i deres egne muligheder. De fleste mænd befinder sig på det sted hvor mange kvinder befandt sig før første verdenskrig, hvor selv kvinder argumenterede for at kvinders stemmeret ville være en ulykke, og at kvinder ikke var egnet til at lede landet. De fleste mennesker ved nu, at det er noget vrøvl.

Men selvom mænd bliver taget imod med kyshånd på vores institutioner, så er det jo stadig ikke en naturlig ting med en mand i en børnehave.
Og de fleste mænd kan slet ikke forestille sig selv sådan et sted. Det er jo ikke maskulint - eller sådan noget. Det giver heller ikke nogen penge og det giver ingen status.
Og det er trist. For det er sgu en fattig selvopfattelse.

PS: Jeg synes ærlig talt at Superman er en kedelig og uinteressant type, der umuligt kan være en rollemodel. Batman som er kompleks og mørk og faktisk ikke har rigtige superkræfter, er da en noget mere interessant figur.
Men Pippi har humor og overskud, og det gør hende til et langt bedre forbillede.

Iøvrigt aldeles enig omkring Superman vs Batman. Og hvad blev der egentlig af Fantomet?

Her et ydmygt forsøg på at putte lidt kommunikation ind i denne debat. Som 4. års studerende på RUC stod jeg og en studiekammerat (kvinde) fadder til et lille projekt om mediernes fremstilling af den moderne mand/far. Vi fandt bl.a. ud af, at der eksisterer flere modsatrettede billeder/diskurser i medierne, når de behandler den moderne mand/far. I nogle tilfælde i de samme medier på samme dag.

Jeg har oploadet projektet http://www.kommunikationsforum.dk/Profiler/ProfileFolders/Allan-Nyhus/Farmand_mellem_to_verdener.pdf til de interesserede, det er mest analysen og den efterfølgende diskussion der er kommunikationsrelevant.

Ja, Jacob - du har nogle gode points der... og egentlig er det jo "sjovt" ,at mens det giver et stort plus i karrieren for mænd at være familiefædre, giver det et stort minus for kvinder at være mødre... Og det er da klart, at det er fordi det stadig primært er mødrene, der tager børns sygedage, mest barsel mv. Mange - og ikke kun mindre -virksomheder fravælger bevidst at ansætte kvinder i den fødedygtige alder... :-(
Og Gunnar... du har jo også ret og disse ting hænger vel sammen... Mændene skal give sig selv lov til at have et mere rummeligt liv, uden at de skal føle sig som "jobfiaskoer"... Hvis mænd uden at kny tog del i det fælles afkom osv., så ville hele denne debat måske snart ophøre helt af sig selv?
I Kantega, en lille norsk virksomhed, tog den mandlige CEO faktisk et helt års barsel... og nu er han på uddannelsesorlov... Pt. er den konst. CEO en kvinde.
Det bliver spændende om de danner et twinleadership, når han kommer tilbage.

Det jeg godt kan lide ved Superman, er, at han gør alle sine gode gerninger i det skjulte - uden at nogen ved, hvem han egentlig er (ja, det gør andre også). Karakteren er måske lige anonym/kedelig nok, når han er Clark Kent, men så kan man jo bare selv digte noget mere spræl i ham, der er masser at tage fat på med hele hans fortid etc.... serien går faktisk helt tilbage til 1938...
Zorro er der meget mere "integreret" menneske og helt over - og så har han jo en helt fantastisk hest, hvilket giver et stor plus ;-)... Jeg er også stor fan af Jolly Jumper og så følger Lucky Luke med som "det tynde øl"... Åh ja... og vi har da helt glemt Robin Hood... han er da en god rollemodel - en succesfuld udstødt...
Men Pippi er selvfølgelig i særklasse - hun er bare unik... totalt uspoleret og med en max score på autenticitet :-)

Ja, den der konkurrence om det "reneste" barn er temmelig træls for alle... og kvinderne skal også holde op med at sætte dagsordenen for hvordan tingene i hjemmet skal gøres - det vil nok være nemmere end den med hvornår, for det er vist en slet skjult hemmelighed at kvinders støvtærskel oftest er noget lavere end mænds, og mange kvinder har nok også smugtestet om "han dog ikke snart kunne se det og gå i aktion af sig selv" uden held - fordi tærsklen er megahøj hos mange mænd i forhold til kvinder (generelt). Ikke af ond vilje, det bliver bare ikke bemærket :-)

Ja, men drengene behøver vel heller ikke at slå hinanden rigtigt... I leg markerer man jo ligesom i stunts... At de bliver stoppet, når de begynder at banke hinanden for alvor er der vel ikke noget galt i?

Men hvordan får man mændene til at se, hvad de mister af værdi?

En gang imellem kan man jo få lyst til bare at sætte sig ned sammen med Strindberg og sige: Det er synd for menneskene...

Jeg vil gerne sige tak for modtagelsen af mit tidligere indlæg. Det giver mig lyst til at uddybe nogle af de ting, som blev misforstået – eller spurgt ind til. Ikke fordi jeg forventer, vi bliver enige, men måske kan andre læsere af debatten føle deres synspunkt også bliver repræsenteret.

Først og fremmest - første del af mit tidligere indlæg var holdt i en satirisk/ironisk tone. Og jeg er overrasket over, nogle forstod det anderledes.

Nogle typer vil jeg dog diskriminere: Jeg ville ofte diskriminere en ’fundamentalistisk dialektisk-materialist’.

Simpelthen fordi det er en syg indstilling til livet. Mange af dem er fulde af afsky for verden. De er også kede af det. De har ondt i sjælen.

Og hvem vil fremme det? Især hvis man selv skal gå op og ned af det til hverdag.

Derudover skrev jeg tit ud fra andres perspektiv (jf. ”der skal absolut være et komplot”) – det vil jeg gøre tydeligere i dette indlæg.

--

Så længe der kun snakkes ’ud fra miljø’ - så vil den gruppering blive set ned på af mange. Så vil de blive betragtet som ’ude af rækkevidde’.

Selvfølgelig bliver vi også påvirket af ”miljø”, men der er altså en grundlæggende uenighed om, hvor meget, hvor længe og hvordan ”miljøet” påvirker af vores 'personlighed' - eller vores 'identitet' som en dialektisk-materialist vil kalde det.

Der er noget uenighed, som stikker dybere. Det er derfor, debatten ikke bevæget sig ud af stedet de sidste mange årtier. Den kører på et overfladisk niveau.

Hvis jeg fx hiver Jung og MBTI frem:

• 60-70 % af mændene har en præference for at være ”thinker", mens 60 -70 % af kvinderne har en præference for at være "feeler". Der er altså en grund til dannelsen af stereotyp-tænkningen.

Sådan noget er sort snak for en dialektisk-materialist. De bliver decideret aggressive, hvis man snakker 'medfødte anlæg'. Det bliver affærdiget med ”sådan noget bras”. For dem er mennesker en klump ler, der formes af vores opvækst og påvirkninger udefra. Hvis vi har indre præferencer, så er de skabt af noget udefra. Heraf opstår den lidt for bogstavelige opfattelse af klassesamfundet og lignende. Fx kan Marx blive taget frem – og folk forventes at acceptere det syn. Man er reelt lukket, selvom man agerer, som man er åben.

Det er ligesom diskussionen om Muhammed-tegningerne.

Der er for store forskelle i de bagvedliggende antagelser. Det er næsten umuligt at pådutte ét andet menneske en mening, hvis de ikke selv er med på det - viljemæssigt. (sådan en statement er også en antagelse - en dialektisk-materialisk vil have store problemer med at acceptere sådan en antagelse.)

Måske skal vi bare lade hinanden være lidt i fred. Det er der nogle, der har fundet af. Og så spørger de andre: Hvor er i henne, mænd?

Der er nogle mænd.

Mænd, der deltager på ’disse vilkår’ i ligestillingsdebat er ret bløde i det. (måske er bløde mennesker dem, der påvirkes mest af ”miljø”!) Se en fyr som Kenneth Reiniche. Han er så blød og fin som det pureste silke.

Mænd, der er kommunikationsuddannede på AAU eller RUC er generelt ret bløde i det. Vælger man som mand et humanistisk studie, så handler det om de bløde værdier. Ikke lønnen.

Resten af mændene - de gider ikke diskutere mere med jer. De mener: Alle mulighederne er der - nu er det op til den enkelte. Så fat det dog! Og har man ikke så meget med i bagagen af forskellige årsager, så få en coach.

Tag til Saudi-Arabien og lav noget arbejde der. Der har I en god sag.

Køres feminismen længere ud i Danmark - med kvoter - så er det direkte undertrykkende for andre kvinder. Så siges det - de er ikke gode nok til at få jobbet/posten på lige fod.

Men det er måske lige meget?

Overvej om denne tankegang skal fremmes:

• Hver gang jeg ser en kvinde i en bestyrelse, så tænker jeg. ER hun der i kraft af sine faglige kvalifikationer - eller er hun der i kraft af sit køn?

Er det ønskværdigt?

--

Og hvorfor fokuseres der så hårdt på bestyrelseslokalet? Svaret skal findes i uddannelsesinstitutionerne. (det må da være et argument, der er til at forstå ;-) ) Når der analyseres tekster på uddannelserne i dansk-faget eller via dens redskaber, så er det for at afdække den bagvedliggende mening. Det ligger som en indbygget del af diskursanalysen at afdække manipulationen af "dem, højere i systemet".

Ud fra teksten, afdækker vi afsenders intentioner.

Tekst = samfund.

Der er altid nogen, der har planlagt det. Der er altid nogen højere oppe i systemet, som hiver i trådene.

Det ligger som én del af analyse-rammen!

Efterhånden som kvinderne er rigt repræsenteret alle steder leder feminister efter områder, hvor de ikke er i overtal. Man ser på statistikker. Det må være de områder, hvor de, der manipulerer os, sidder. Det er den ubevidste drivkraft.

Heldigvis er der et mønster. Lige så snart folk i de dialektisk-materialiske rammer bevæger sig udover uddannelses-systemets mure, finder de fleste ud af, at det er en fantasi-forestilling. Skyggeboksning. Mod egne skygger.

Tror sgu jeg er en mand...

Jytte> hvorfor skal drenge stoppes når det bliver alvor? Det er jo når det bliver alvor at tingene bliver sat på plads - både i en slåskamp og i andre af livets interessante faser. De er jo ikke pr defination psykopater fordi de slås. De ved godt hver især når det er nok, uden at nogen ender på skadestuen nødvendigvis. Når den ene "giver op" stopper den anden. Og det er sjældent det ender med en blodtud. Men ja det larmer og ser voldsomt ud, og måske ryger der et par knapper i skjorten...

Isabella - for ikke at skade hinanden. Jeg mener ikke, at korporligt slagsmål er et godt konfliktløsningsværktøj. Hverken for børn eller voksne. Dyrebørn slås ikke for alvor - de slås tydeligvis i leg, hvor ingen bliver skadet. Så hvorfor skulle det være sundt for menneskebørn at slå på hinanden for alvor?
I sådanne slagsmål er der altid tabere. Hele essensen i det er jo win-loose. Hvem tager hånd om tabernes bristede selvværd? Hvis børn helt fra tidlig alder lærte at agere ud fra et win-win princip, kunne det tænkes, at vi helt kunne afskaffe politiet, for hvem ville så stjæle fra andre eller myrde andre?

 

PS: mht det sidste afsnit omkring at kunne afskaffe politiet etc. For ikke at begynde at bruge ord som "vrøvl" og jøsses!" vil jeg bare henvise til ovenstående indlæg fra Kristian. Vi er vist i hver vores båd, og jeg kan ikke finde på argumenter til en dialektisk-materialist...

Jytte - nu synes jeg jo nok jeg har "kalla fakta" - i det mindste vedr. de akademiske lederstillinger.
Mine pointer er at den vigtigste ligestillingsproblematik ikke handler om kvinder i bestyrelserne.
Hvis der er et problem vedr. bestyrelserne handler det måske om værdierne i bestyrelserne, men jeg er bare ikke tilhænger af at man forsøger at "smugle" andre værdier ind - ved at tvinge en bestemt type menneske ind i bestyrelserne.

Ja der er rip rap og rup effekt i virksomhederne. Mænd finder mænd til bestyrelserne. De finder nogle de kender i forvejen. De ved nemlig at de deler værdier. En kvinde skal være "en af drengene" for at komme med. Men det skal en mand også. Du vil have nogle mennesker ind der ikke er "en af drengene". Sådan forstår jeg det i hvert fald.

I børneinstitutionerne jubler man når der kommer en mand. Men det er FORDI han er en mand, og fordi kvinderne i institutionerne forestiller sig at en mand er noget godt.
Men de jubler sgu ikke hvis det er en mand med ANDRE VÆRDIER end deres egne.

For eksempel jubler de ikke allesammen når jeg plæderer for mere kaos og friere slåskampe.
Hvis du ikke lader drengene løse deres konflikter selv - INKLUSIVE vrede slåskampe - så ødelægger du deres mulighed for at vokse fra volden som løsningsmodel. De får bare at vide at det er sådan fordi pædagogerne skælder ud hvis man slår. Og når der så ikke længere er en pædagog i nærheden - fx fordi de er gået ud af skolen - så begynder de at smadre hinanden med baseballkøller, de klatrer op på togvognene og griber fat i køreledningerne osv. De ved ikke hvad der er farligt, de kender ikke deres egne begrænsninger og der sidder en forventning i baghovedet på dem om at der kommer en bekymret dame og stopper dem.
Det dør de af.

Jeg synes vi skal have gjort noget ved lige netop det problem. Og så må bestyrelserne sgu vente.

Du har ret Signe. Der er både piger og drenge der rummer den type og mængde af aggressivitet. Det er flest drenge, men der er selvfølgelig også piger. Jeg antager bare at vi allesammen godt ved at det med køn er en "tendens".

Og jeg mener egentlig vi skal lære os selv og hinanden at håndtere vores følelsesliv HELT UD I EKSTREMERNE. Der er næsten ikke noget bedre end et menneske man kan skændes rigtig højlydt med - for fem minutter efter at være gode venner igen. Det RENSER LUFTEN!
Børn der bliver lagt låg på får aldrig rigtig renset luften.

En helt anden ting Jytte. Hvis du ønsker mændene ind i
ligestillingsdebatten, så bør du nok ikke lave himmelvendte øjne og
patronisere når der kommer indlæg, som ikke lige svarer til dine
forventninger. Jeg kan garantere dig, at der vil være holdninger og
meninger du ikke engang sympatiserer med.


Faktisk viser din reaktion mig, at du nok er for
vant til en ganske bestemt dagsorden og nogle ganske bestemte
grundantagelser i ligestillingsdebatten. Og det er lige præcis det som
holder mænd væk fra den.

At drenge slår hinanden er helt naturligt og ganske udmærket. Hvis de mishandler hinanden skal det selvfølgelig stoppes.

Og vi lærer drengene at man ikke må svare igen eller slå på piger selvom det er dem der starter - bl.a fordi de så græder. Derfor græder mange piger (børn) når noget går dem på, for så kommer der straks en voksen løbende og redder dem og skælder på drengen...

Og så kan de samme piger som voksne ikke kan forstå at drengene ikke gider lege med dem i deres bestyrelser?

:)

Nu har jeg jo deltaget i disse diskussioner i adskillige år - også i dette forum. Jeg har netop opsøgt børnehaverne og gør noget dér FORDI jeg havde ytret mig om disse ting og ville have noget at lave som jeg fandt engagerende - mere end "sociale medier" og alle de der zombier i "grådighedens slavehær" . Så det er ikke fordi jeg ER lige i børnehaverne og ikke i bestyrelserne. Det er omvendt. Jeg er i børnehaven på grund af den måde vi opfatter køn og værdier på. Og jeg mener jeg har et andet bud på tingene - end det som oftest kommer til orde.

Jeg har godt lagt mærke til at vi nok ikke er så langt fra hinanden, som diskussionen prøver at få det til at se ud som. Men vi har forskelligt udgangspunkt, og jeg tror jeg provokerer dine grundantagelser lidt, når jeg siger at den fysisk stærke skal have lige så meget lov til at tæve den fysisk svage, som den sprogligt stærke skal have lov til at jorde den sprogligt svage. I hvert fald i børnehaven hvor børnenes selvværd opbygges og de skal lære fundamentale ting om konflikter og konfliktløsning.
Vi har simpelthen kortsluttet en proces, ved at fjerne muligheden for at gribe til vold i disse situationer. Og det skader børnenes muligheder for at udvikle sig. Det er jeg overbevist om.
Når det forhold så er fastslået, så er vi nok ikke så uenige om hvordan vi skal lytte og lade ungerne komme til orde. Men det er netop det som ikke sker, når man ser en "skurk" i enhver lille dreng der slår.
Men derfor skal han da ikke have lov til at skade de andre i processen.