Af: Gunnar Langemark / onsdag 27. februar 2008

Hvis man har en alt for fasttømret forestilling om prostitution kan man tage sig en kigger .
Det er egentlig ikke noget jeg har forstand på.

Af: Jesper Wille / torsdag 28. februar 2008

Godt pointeret, Nanna, men det er bare en urimelig retorisk tilspidsninig - ingen, ikke engang de prostituerede selv, påstår, det er alletiders fjong at være luder, og hvis man havde en datter, der havde truffet dét valg, så ville man nok have lidt andre bekymringer end spørgsmålet om, hvorvidt man skulle anbefale ydelsen eller ej...

I øvrigt går debatten jo ikke på, om der er tale om et agtværdigt gebet eller ej - hverken for de prostituerede selv eller deres kunder - men om kriminalisering, et ret voldsomt skridt, der ikke bør tages hvis det ikke hjælper (for slet ikke at tale om at gøre tingene værre).

Af: Gunnar Langemark / torsdag 28. februar 2008

Nanna: Nu er der jo ingen der siger vi hverken Jesper eller jeg synes prostitution er en god levevej at slå ind på.

Men tror du ikke man skal prøve, at se lidt bort fra sin egen bonerte moral, og skære ind til benet? Hvis nogle prostituerede virkelig siger de har lyst til, at tjene deres penge på den måde, har vi så ret til at forbyde dem det? Og hvad er det egentlig ved netop prostitution, der gør at nogle mennesker mener de kan se helt bort fra de prostitueredes egen udlægning?
Det er ikke fordi jeg mener moral er en dårlig begrundelse, men sommetider må man lade andre mennesker have en anden moral.
Det er heller ikke fordi jeg ikke mener man skal bekæmpe menneskehandel og lignende, men så vidt jeg kan vurdere, så bliver tingene blandet sammen i én stor pærevælling når tilhængere af at forbyde prostitution og "horekunder" fører sig frem. Det er forargelsen der driver værket, så vidt jeg kan se - og argumenterne hentes så frem efterfølgende.

Som udgangspunkt ville jeg gerne give folk en frihed til, at vælge det liv de selv ønsker - uden statslige forbud.

Men jeg er ikke fuldkommen upåvirkelig af det argument, at de som synes det er skønt at handle med sex må undvære - for at de som lider under det kan slippe.
Til gengæld finder jeg det fuldkommen hjernedødt tåbeligt, at påstå - helt ud af den blå luft - at al prostitution er ufrivillig, at det er menneskehandel, og at det er kvindefornedrende. Det er ens egen moral, der spiller én et puds, når man siger sådan.
Da jeg læste hende "luder" i en periode for et års tid siden, gik det op for mig at billedet er lidt mere nuanceret.

Men som sagt, jeg har ikke forstand på det. Min viden om emnet er ikke stor, og jeg har ikke en masse massive argumenter.

Disclaimer: Denne kommentar var kommunikationsrelevant, fordi den handler om en debat i samfundet, hvor dialogen er vanskelig og hvor deltagerne har en tendens til, at falde i enten den ene eller den anden grøft.

Af: Gunnar Langemark / torsdag 28. februar 2008

Tja... Det er jo den diskussion jeg ikke rigtig gider.
Nanna. Læs din egen første kommentar en gang til, og se så hvorfor jeg overhovedet gad reagere.
Det er simpelthen en tarvelig kommentar.
Men prøv at læse lidt på det link jeg har lagt.

Af: Nanna Kinch / lørdag 1. marts 2008

At prostituerede lider af PTSD i væsentligt mere udtalt grad end soldater, der har været i krig, er påvist i psykologiske undersøgelser. Ikke et udtryk for min private overbevisning/moral.
At prostituerede for langt de flestes vedkommende har haft en barndom og ungdom med seksuelle overgreb er heller ikke noget, der stammer fra min personlige overbevisning, men derimod en statistisk kendsgerning, der i øvrigt bekræftes i det brev, du linker til Jesper.
I det hele taget er debatten for- og imod kriminalisering af prostitutionskunder ikke en diskussion, der handler om seksualmoral. Det er en ( i virkeligheden meget klassisk højre-venstre) diskussion, der handler om, hvad vi mener med frivillighed.
Undersøgelsen, der påviser, at prostituerede lider af sværere PTSD end soldater, peger på én afgørende forskel, der gør, at de prostitueredes traumer er større end soldaternes: at soldaterne i situationen har muligheden for at udtrykke deres følelser.
Omvendt med prostituerede, der lever af forstillelsen. At illudere frivillighed er deres faglige spidskompetence. De lever af, at deres kunder tror på historien om frivillighed.
En undersøgelse af prostitutionskunder fra Socialforskningsinstituttet har påvist, at de prostituerede lykkes med denne storytelling. De deltagende mænd i undersøgelsen havde aldrig mødt en ufrivilligt prostitueret til trods for at vi ved de udgør en vis procentdel. Undersøgelsen hamrer også en stor fed pæl igennem forestillingen om prostitutionskunden som en ensom mand, der ikke har anden adgang til sex. At være prostitutionskunde er en vanesag, hvis en mand dyrker det, gør han det uanset om han er i parforhold eller ej. Jo tidligere han begynder på det, jo større er sandsynligheden for at han fortsætter. Og om han begynder på det, afhænger af om han færdes i særligt maskuline miljøre, med et særligt kvindesyn. De fleste kunder hemmeligholder deres prostitutionsbesøg udenfor disse kredse.
Jeg opfatter det sådan at flertallet af prostituerede i DK er det frivilligt, på samme måde som hjemløse, alkoholikere og narkomaner er det frivilligt.
Jeg synes ikke, disse tegn på nød, elendighed og manglende omsorg kan affærdiges med, at "de selv har valgt det". Når jeg synes det er trist at se folk sove i rendestenen, får jeg aldrig det svar, at "det er bare fordi du ikke selv er friluftsmenneske".
Jeg ved ikke, hvilke konsekvenser, det vil få at kriminalisere prostitutionskunder, og jeg synes ikke spørgsmålet er nemt. Men jeg synes det er alt alt for gratis at henvise til de prostitueredes frivillighed og til kunderne som en del af løsningen. Som jeg ser det, er kunderne en del af problemet.
Og a propos frivillighed, Gunnar, så er det vel nok heldigt at du har muligheden for at lade være med at deltage i en diskussion, du ikke rigtig gider.  

Af: Gunnar Langemark / lørdag 1. marts 2008

"Et godt kommunikationsprincip er at tale ud fra sig selv og hvad man
selv mener og så vidt muligt at undlade at udtale sig om, hvad andre
tænker, og hvilke motiver de har for at tænke som (man tror) de tænker."

Jeg vil tage udgangspunkt i ovenstående Nanna.
Jeg har én gang i mit liv - for mange mange år siden - været hos en luder. Hun var ikke glad, og jeg afbrød faktisk forehavenet af samme grund.
Så min personlige investering i den profession er ikke-eksisterende. Men ALLE mænd der tager stilling imod et forbud er selvfølgelig lette at rubricere som "horekunder i det skjulte". Det hjælper ikke på diskussionslysten.

Jeg har ingen grund til at mene, at der ikke findes en "lykkelig luder". Hvis de virkelig siger de vil arbejde med sex, så er det nok det de vil. Jeg kan ikke se at jeg kan "udtale mig om hvad de tænker" - for parafrasere dig. Derfor må jeg antage at det er rigtigt.
Jeg har heller ingen grund til at mistro den undersøgelse du henviser til. Men begge dele kan være rigtigt.
Læs på den "luderblog" jeg linker til. Jeg tror ikke nogen ville investere SÅ meget energi i at formidle sin glæde, hvis det ikke var sandt overhovedet. Jeg er i hvert fald af den overbevisning, at det er lidet troværdigt, at skyde hende i skoene, at hun umuligt kan være glad for sit job.
Men hvad skal vi så gøre med alle de prostituerede der IKKE bryder sig om det, men lader som om fordi det "skal de" for at opfylde kravene til faget?
Jeg er ikke sikker. Men jeg er bestemt ikke glad for en "forbudsløsning" hvor man kriminaliserer handelen med sex.

Jeg synes stadig du er tarvelig med dine insinuationer, og det er ikke emnet som sådan jeg ikke gider, men din pisseirriterende, useriøse og nedladende tone Nanna. Beklager.

Af: Gunnar Langemark / lørdag 1. marts 2008

Jesper. Hende der skriver bloggen er særdeles dygtig til at argumentere for sin sag. Hun er sygeplejerske af uddannelse, omkring 40 og jeg faldt over hende for et eller to år siden, da der var "ballade" og alle fordommene om de stakkels prostituerede blev kørt i stilling - og hun tog til genmæle. Det ændrede i hvert fald på mit syn på tingene til det mere nuancerede. Hun har skrevet adskillige andre gode indlæg, men .

Af: Nanna Kinch / lørdag 1. marts 2008

Jesper, det virker ikke som om du har læst det jeg skrev, heller ikke som om du interesserer dig for kilderne.
Undersøgelsen af PTSD hos prostituerede har jeg fra et psykolog-bekendtskab., så det kan jeg ikke give en præcis kilde på.
Undersøgelsen af prostitutionskunder kan findes på siden
(kompetencecenter prostitution), som jeg har en del af min viden fra. Derudover har jeg læst de omtalte bøger af tidligere prostituerede, og et interview med Odile Poulsen, hvor hun bl.a. argumenterer for at prostitution er en konsekvens af seksuelle overgreb i barndommen. Jeg diskuterede også med profilen luder på dette forum, en diskussion der netop endte med at vedkommende påberåbte sig retten til at være prostitueret selvom det var skadeligt. Bl.a. derfor ville jeg gerne have diskuteret, hvad vi mener med frivillighed, som jeg synes er en vigtig krumtap i debatten.

Med hensyn til kundeundersøgelsen, dokumenterer den ret godt at prostitutionskunder er et bredt udsnit af ganske almindelige mænd, men sociologen påpeger nogle fællestræk i mønsteret.
Jeg forstår ham sådan, at visse, rent mandlige kredse (ikke at de er specielt maskuline, men at de er maskuline OG af en særlig karakter), dyrker et specielt kvindesyn og det med at besøge prostituerede, og hvis man færdes i disse kredse, bliver man prostitutionskunde.
Jeg refererede tingene lidt kort og firkantet og fordi mit indlæg i forvejen var langt. Jeg har ikke kommenteret på, at der findes både mandlige og kvindelige prostituerede, fordi det ikke ændrer min opfattelse af prostitution, og fordi jeg ikke synes det er relevant. Det er stadig et spørgsmål om at vi har et samfund, hvor visse typer af mennesker skal stå til rådighed, for at andre (og det er altså langt overvejende mænd!) kan have adgang til sex. Jeg har ladet mig fortælle at man i Vejle kører prostituerede ud til handicappede i kommunens biler. Her synes jeg dobbeltmoralen er himmelråbende. man ville aldrig forlange at plejepersonlet skulle stille sig til rådighed som en del af jobbet, men der er en konsensus om, at denne særlige gruppe mennesker har man så til at gøre det, som ingen andre vil.

Jesper, jeg kan ikke se, hvordan du har belæg for at kalde en kriminalisering af prostitutionskunder for idiotisk, menneskefjendsk og undertrykkende lovgivning. Nu har du refereret så meget til det aspekt af prostitution, der hedder menneskehandel, og den ville jo ikke være den eksplosivt voksende branche, den er i dag, hvis ikke der var nogen prostitutionskunder, der retfærdiggør deres prostitutionsbesøg med at det er den prostitueredes eget valg. 

Af: Jesper Wille / lørdag 1. marts 2008

Nåeh, ja, og dit spørgsmål: - idéen er idiotisk, fordi man påstår at ville løse et problem, at sætte de prostituerede fri faktisk (uanset om de ønsker det eller ej), men ved at kriminalisere disse ofres aktivitet, kriminaliserer man dem (også selvom det er kunderne, der bliver kriminaliseret - for luderne er det stort set det samme resultat), og mega-sparker altså til dem, man foregiver at ville hjælpe, stigmatiserer dem yderligere, marginaliserer dem og prisgiver dem til lige præcis de kriminelle, som du hævder, initiativet skal virke mod: Voldtægtsmænd og menneskehandlere.

Læs materialet fra Sverige, der har man haft forbud i 9 år og er fortsat ude af stand til at påvise positive effekter af det...

Og læs også lige brevet fra gadeluderne, der siger, at de bruger prostitution som sidste udvej netop for at undgå at skulle gribe til kriminalitet for at dække deres behov (som også er beskrevet i brevet)...

Det er sgudda super-ufedt, men konsekvenserne af en kriminalisering, og den totalt afsporede debat om emnet, er værre.

Af: Jesper Wille / søndag 2. marts 2008

Seksualpolitisk Forum har en redegørelse for de svenske erfaringer .

Dit argument om, at menneskehandel skal kvæles gennem dette forbud, er sådan set logisk nok - men helt hen i vinden i forhold til at løse problemer på dén måde:

Penge. 

De er lovlige - og det er også lovligt at bruge dem.

Desværre er der nogle mennesker, der ikke kender forskel på dit og mit, og som under anvendelse af vold, tvang og trusler stjæler penge.

Der begås konstant røverier, mange med dødelig udgang, i penge-miljøet, for ikke at tale om forfalskning, sorte penge, bestikkelser og alle mulige andre ulovlige aktiviteter, knyttet til penge.

Skal vi løse det problem på samme måde, som man vil løse prostitutions-problemet, så er svaret at kriminalisere pengebrugerne!

Det skulle så afskære forsyningen af penge til penge-forbryderne, uden at kriminalisere pengene selv...

Du kan godt se, at det er lidt kikset, som rets-princip betragtet, ikke?

(vær lige opmærksom på, at jeg ikke sammenligner luderne med penge, det er deres ydelse, eller den funktion, de opfylder - uanset om man kan lide det eller ej. Eksemplet taler om en kriminalisering af brugerne af en funktion for at komme andres kriminelle tilknytning til den samme funktion til livs)

Af: Nanna Kinch / tirsdag 4. marts 2008

God pointe der, Astrid! Jeg kender mere end én, der er berettiget til at komme på Amnesty International's akutliste for at lide den umenneskelige krænkelse det er at undvære sex.

Her er lidt til dig, Jesper:

Af: Jesper Wille / tirsdag 4. marts 2008

Note: Denne tråd handler ikke om sex, men om samfundets håndtering af sine problemer og sine svage elementer - og nej, sex er ikke en menneskeret, det har dog absolut intet med denne diskussion at gøre.

Beklager, Astrid, at du er blevet mobbet, det ser vi ikke med milde øjne på her hos mig - jeg beklager også, at kun Nannas indlæg er noget, du gider læse, eller betragter som andet end indsigtsløse og dumme...

Tak for linket, i øvrigt, Nanna, har skimmet lidt, første reaktion: - artiklen "Internationale Modeller" nævner intet om effekterne af forbud i Sverige m.fl. lande, men skynder sig til gengæld at nævne, at der i Holland, hvor prostitution er legaliseret:

 "[...] stadig er forvirring om prostitueredes retsstilling. Skatteforvaltningen betragter erhvervet som selvstændigt, mens de prostituerede ofte befinder sig i et arbejdsgiver/arbejdstager-forhold. Samtidig peger rapporten på, at de prostitueredes følelsesmæssige situation er forværret siden 2001, og brugen af beroligende medicin er vokset. Rapporten fremhæver desuden, at det er næsten umuligt at afgøre, hvornår prostitution er ufrivillig, og dermed er det svært at sætte tal på, hvor mange prostituerede, der er underlagt tvang."

Jeg finder det påfaldende, at man går sådan i detaljer med negativ rapportering fra Holland, men ikke nævner et ord om effekterne i de lande, man synes vi skal kopiere - her refererer man kun hensigten.

Denne opfattelse styrkes af, at det er sådan nogle underlige ting, der fremhæves:

 - forvirring om arbejdstager-forhold, uuuuhhh, katastrofe!

- stigning i brugen af beroligende midler, well, nævn ét erhverv i service-sektoren, hvor det ikke er tilfældet (det nævnes ikke, om denne stigning f.eks. skyldes et fald i brugen af hårdere narko)

- og med hensyn til, at det ikke er til at afgøre frivillighed: Behandl prostituerede som mennesker, generelt og principielt, og giv dem samme respekt som alle andre, så kan man opbygge en tillid til systemet, der gør at ufrivillige prostituerede vil søge hjælp - stigmatisér og marginalisér dem (yderligere), og det bliver bare værre for dem, mens deres "redningsmænd/kvinder" pudser glorien...

Af: Jesper Wille / onsdag 5. marts 2008

Nicolas, jeg forstår på dig at du - reflekteret - støtter et forbud. Du er den første, jeg har læst, der forsøger at argumentere sagligt fra dén vinkel, well done indeed!

Du skitserer tydeligt de fleste af problemstillingerne i forhold til et juridisk angreb på problemet, og man bør da i det mindste forvente som absolut minimum, at de punkter, du nævner, bliver sagligt og sobert bearbejdet og gennem-diskuteret (samt at man lige så sobert afsøger emneområdet for yderligere punkter, der skal afklares), før man kaster sig ud i et forbud.

Som sagt handler denne tråd ikke om sex, og i øvrigt heller ikke om kønspolitik, eller for den sags skyld om prostitution - den handler om, at man vil tage det drastiske skridt at forbyde noget (og dermed sætte hele det juridiske maskineri, du beskriver, i sving), på basis af en gennemført usaglig, skinger debat, som savner enhver henføring på de faktiske forhold omkring det, man vil forbyde, og enhver respekt for de mennesker, man foregiver at ville hjælpe.

Jeg synes også, netop dette emne er et skole-eksempel på usaglig debat og samfundsmæssige overspringshandlinger, fordi emnet - prostitution og prostituerede - er noget, næsten alle kan blive enige om er anstødeligt, for os selv personligt, og der derfor ikke er mange, der vil mane til besindelse, og dermed risikere at fremstå som fortalere for prostitutionen (se f.eks. hvordan ).

Personligt anstød bør imidlertid aldrig udgøre grundlag for et samfunds kriminalisering af en gruppe - lovene i samfundet eksisterer for at beskytte individers grundlæggende rettigheder (liv, sikkerhed, ejendomsret m.m.), ikke for at pleje godtfolks moralske præferencer, og ikke for at tilgodse en højrøstet "folkestemning" (med mindre en redelig granskning slår fast, at denne bunder i forhold, der kan siges at vedrøre borgernes grundlæggende rettigheder).

Derfor følte jeg trang til at tage emnet op - for dem, som stadig tror jeg er en slags prostitutions-forkæmper...

Af: Jesper Wille / onsdag 5. marts 2008

OK, my bad - tak for klargøringen :)

Af: Nanna Kinch / torsdag 6. marts 2008

Tak for en klarsynet og ædruelig udredning af trådene, Nicolas!

Jeg kan godt se at forbud mod at købe sex rent logisk hænger sammen med et forbud mod at sælge sex. Dog mener jeg at have hørt, at det ikke er sådan i Sverige, men at det netop kun er købet, der er kriminaliseret - ?

Til gengæld synes jeg det er et dårligt argument, at nogle vil gøre det, selvom det er forbudt. Personligt tror jeg ihvertfald ikke på, at vi nogensinde får skabt et samfund uden mord, vold, tyveri etc. - men det ændrer ikke ved, at jeg finder det helt på sin plads at det er forbudt.

Det afgørende må være, som du skriver, Nicolas, hvordan et forbud vil virke.

NB!  Den der med "ret til sex" er faktisk ikke engang en joke. Det er på Seksualpolitisk Forums værdigrundlag, og derfor har jeg ikke så meget fidus til dem som kilde. De har også (sammen med 7 ud af ca. 5000 prostituerede i DK) lavet den side, du linker til, Toke.

Af: Nicolas Lund-Larsen / torsdag 6. marts 2008

Kære alle

Mit udgangspunkt er en retspolitisk stillingtagen, som i manges øjne kan se nørdet ud. Og det forstår jeg godt. Og jeg vil gerne pointere at jeg et langt stykke hen af vejen har sympati for et forbud mod køb af sex, fordi et forbud har en stærk symbolværdi, det er et godt budskab. Vi sender en meddelelse om at vi som samfund finder køb af sex frastødende på grund af så mange forskellige årsager.

Min modstand af forbud skal naturligvis følges op af ønsket om stærk debat og ENDNU mere fokus på emnet...

Af: Nicolas Lund-Larsen / torsdag 6. marts 2008

Jesper, jeg tror vi er enige.

Og et eller andet sted fornemmer jeg også din sympati for en holdning, der finder køb af sex modbydeligt.
Jeg giver udtryk for, at jeg godt kan forstå, at mennesker, der ser en forkastelig handling og konsekvens heraf, søger efter stærkest mulig middel til at gøre noget. Og at forbud kommer i spil. Det er der ikke noget at sige til, det er en forståelig og naturlig reaktion.

Vi, der bilder os ind at vide noget om lovgivningsapparatet, må aldrig underkende andres behov for at standse gerninger, der er skadelige for andre. Tværtimod har vi en forpligtelse til at respektere dette behov og det er denne respekt, jeg vil give udtryk for.

Samtidig er det også vigtigt at gøre opmærksom på, hvordan lovgivning virker og skabe forståelse for forbuds-redskabet. Og det er såmænd min hensigt.

Tak fordi du bringer dette meget aktuelle og vigtige emne til debat

Af: Nanna Kinch / torsdag 6. marts 2008

Hej (igen) Gunnar.

"For støtte til og sikring af alle voksnes ligeværdige mulighed for, samt juridiske ret til, seksuel udfoldelse."

For mig at se er ovenstående enten noget vrøvl eller rummer en legalisering af både pædofili og voldtægt.

Hvordan får du det til at give mening?

Af: Jesper Wille / fredag 7. marts 2008

Det kommer an på, hvordan man vælger at læse det - det kunne f.eks. betyde, at det ikke må være forbudt at være homoseksuel, SM'er, at dyrke sex uden for ægteskab (som flere politikere i vores statsministers drømmeland, USA, antyder at de ønsker at gribe lovmæssigt ind overfor) eller andet, der ikke indebærer et overgreb på den seksuelle partner.

(det står stadig tilbage at slå fast, hvorvidt al sex for penge gør det, blandt andet fordi stemmer blandt de prostituerede fortsat hævder, at det ikke altid er tilfældet - til den ende har man vel brug for mere forskning og viden, snarere end domme, afsagt af mennesker der ikke har undersøgt sagen på en saglig måde. Enhver retslig handling kræver jo også, at nogen, der føler sig krænkede, rejser en sag, man dømmer ikke nogen hvis ingen hævder at være blevet krænket - mindre end dét kan man da ikke kræve af lovgivningsarbejdet...?)

- ikke at jeg ved, hvad Sek. Forum mener, bare en antydning af, at udsagnet ikke nødvendigvis er noget vrøvl...

Af: Gunnar Langemark / fredag 7. marts 2008

Nu lyder det jo nærmest som juristsprog. Men hvis det skal læses så bogstaveligt, bliver det nærmest samme misforståelse som når visse unge mennesker mener, at når menneskerettighederne siger man har "ret til at arbejde", så skal NOGEN give dem det. Men i virkeligheden er det jo bare en sikring mod Berufsverbot.

Af: Lene Damtoft / fredag 14. marts 2008

Ærlig Talt - at elske sit job?!

Jeg så Ærlig Talt i går aftes - og tænkte, at vi formentlig ville se et engageret, helhjertet forsvar for prostitution.

Jeg har talt med virkelig mange mennesker, som elsker deres job. Fælles for dem er, at gløden, engagementet, begejstringen nærmest kappes med talestrømmen om, hvad der er så fedt, ved det, de lever af.

Det kunne jeg ikke se i går. Tværtimod. Retorikken var defensiv igennem hele interviewet, til trods for, at jeg faktisk syns Kåre Quist i sin form og sine spørgsmål lagde op til en fortrinsvis meget åben og ufarvet diskussion.

Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvorvidt man vælger at forsørge sig selv (og sine børn) gennem prostitution - jeg kan sagtens se, hvorfor kvinder kan blive drevet ud i prostitution som en (eneste?) mulig levevej. Og jeg skal heller ikke afvise, at nogle måtte synes, at det er en fantastisk levevej. Det var bare ikke det indtryk, jeg fik i går, til trods for, at det vist egentlig var meningen med interviewet.

Samtidig er jeg ikke sikker på, at det er nogen løsning at forbyde prostitution. Som det også blev sagt i går - et forbud betyder ikke, at prostitution forsvinder.

Jeg tror mere på, at vejen frem er at tage fat om nældens rod - og der er nok at tage fat på. Hvis det ikke er lyst, hvad er det så, der driver kvinder i prostitution? Vi kan bare se på, hvor dårlige vi er til at bryde den sociale arv, på de sociale og sundhedsmæssige konsekvenser af arbejdsløshed, på hvor mange der falder igennem uddannelsessystemet (25% af en ungdomsårgang), sammenhængen mellem misbrug og prostitution (og på årsagerne til misbrug), sammenhængen mellem familieliv og arbejdsliv etc. etc. etc. Alt andet er lappeløsninger.

Af: Lene Damtoft / fredag 14. marts 2008

Enig, Nanna, så længe der er efterspørgsel, er der udbud - selvfølgelig skal man ikke se bort fra kundernes andel. Men er det ikke naivt at forestille sig, at der ikke altid vil være kunder på dén boldgade....? 

Af: Lene Damtoft / fredag 14. marts 2008

Du har ret, Nanna, lousy argument. Og så er vi tilbage ved holdningen til kvinder og sex - madonna/luder-forestillingen - igenigen. Samme argumenter ser man jo ved voldtægt og det holder ikke en meter.  

Af: Jesper Wille / fredag 14. marts 2008

Åh, ja: "Mobbefri skole år 2010", dårligt eksempel - med mindre da en del af mobbeofrene i virkeligheden bliver mobbet frivilligt, fordi det er den eneste måde de kan forsørge deres familie eller dække deres stofmisbrug, og fordi de helst ikke vil begå ulovligheder...

Forskellen på denne kampagne og de andre (som dem mod spritkørsel, for hurtig kørsel, mobning med meget mere) er, at de agiterer for overholdelse af en love og regler, der allerede eksisterer (fordi love er forebyggende; det hjælper ikke meget at straffe en fartsynder, efter han har pløjet en familie på tre ned) - de eksisterer, fordi det er slået fast, at det f.eks. er meget farligt at køre bil i beruset tilstand.

I nærværende tilfælde, derimod, findes der ikke en lov, og det er på ingen måde godtgjort, at en lov vil afhjælpe nogen af de problemer, man med rimelighed kan pege på i forbindelse med prostitution.

Syn's bare li'e jeg ville si'e det...

Af: Nanna Kinch / mandag 17. marts 2008

Torben, jeg synes ikke du lytter til, hvad jeg siger. Sammenligningen med mobning mv. går på, hvorvidt det er et godt argument, at "det alligevel altid vil forekomme". Det synes jeg ikke det er.

Jeg synes ikke, det er troværdigt at ville trække vandtætte skodder mellem frivillige og ufrivillige prostituerede. Jeg synes heller ikke, det er et argument for at gøre ingenting, at de prostituerede har valgt det frivilligt, hvilket jeg har argumenteret for tidligere i tråden.

Hvis dine tal stadig passer, Torben, er der 40-200 handlede kvinder i prostitution i DK. Det er umådeligt mange i forhold til de 7, som har fået både spalteplads og mange mandlige støtter på at argumentere for, at prostitution er et ganske almindeligt erhverv.

Jeg synes Riskær - argumentet er uholdbart, vi har fx. hastighedbegrænsninger i trafikken, der lægger bånd på alle for at forhindre at nogen forulykker.

Jeg ved ikke om forbud er en god idé ift. begrænsning af prostitution. Jeg synes bare at debatten har bragt mange dårlige argumenter og letkøbte syn på prostitution op til overfladen, og det er derfor jeg reagerer.

Af: Lene Damtoft / mandag 17. marts 2008

Faldt lige over to, som i weekendens JP gjorde sig til talsmand for

Af: Gunnar Langemark / mandag 17. marts 2008

Jeg ved godt jeg ikke bestemmer hvad vi skal debattere her, men jeg synes faktisk det er på tide, at vi får nogle forslag på bordet. Fortæl hvad der skal til for, at vi kan komme den ufrivillige prostitution til livs.
Vi kan blive ved med at diskutere holdninger og udgangspunkt. Men vi er tilsyneladende i hvert fald enige om, at der findes nogle kvinder, der er tvunget ud i prostitution, eller virkelig gør det mod deres vilje. Hvordan kan vi som samfund hjælpe dem?
Det må da være det primære mål.
Kom med nogle konkrete forslag.
Det første var "forbyd horekunder". Det er blevet diskuteret en hel del.

- "smiley ordning" til massageklinikker?
- lægeordineret narko?
- asyl til kvinder der er ofre for traffic'ing.

Fordele og ulemper?

Af: Nicolas Lund-Larsen / mandag 17. marts 2008

Som i hvilken som helst anden debat om et moralsk problem og hvad man skal gøre ved det, er der en grad af forvirring og et spørgsmål om hvor vi først tager fat. Det sidste er det vigtigste og folk her på tråden har taget fat, ved blot at debattere. Nu er opgaven at få noget produktivt ud af debatten.

Normalen er at blive enige om en ordlyd, som derefter bliver til en resolution, som skal til afstemning i et forum. Lad os lege for en stund at vi befinder os i det rundbordsarbejde for at finde en slags form i arbejdet. Tillad mig at kaste en skabelon på bordet:

Overskrift

Formål, et ambitionsniveau:

Beskrivelse af virkemidler til at opnå formål

Vi kender allerede overskriften...eller gør vi. Hvad er det nu vi debatterer? Så vidt jeg husker var det forbud mod købesex. Er vi nået så langt at vi kan sige at vi er gået bort fra forbudstanken? Når vi har konkretiseret emnet, kan vi gå videre..Er ovenstående noget i den retning du efterlyser, Gunnar?



       

Af: Nicolas Lund-Larsen / tirsdag 25. marts 2008

Må indrømme at problemet har haft mig i tænkeboks længe og lige meget hvormeget, jeg har vendt og drejet emnet, ser jeg ingen løsninger, der med et kan afhjælpe uden at skabe nye problemer.

Umiddelbart kan jeg ikke komme væk fra tanken om at benytte prostitution ikke kun er moralsk forkert, det er en måde at gøre et andet menneske fortræd.

Måske har mænd en anden slags seksualitet end kvinder og et mere udtalt behov for seksuel stimulering end kvinder har. Og det offentlige rum er også fyldt med seksualitet, både her i USA, i Danmark, ja alle steder, støder man ind i seksuelle signaler. Dem kan man ikke fjerne medmindre man begiver sig ud i opførsel som orthodokse jøder, der ikke må røre folk af det modsatte køn, ikke en gang give hånd til hilsen. Klart en handlemåde, der ikke er hverken praktisk eller på anden måde ønskeligt i et samfund med morderne principper.

Med andre ord, der er masser at se på og rigeligt til at stimulere kønsdriften, set fra det mandlige perspektiv. Og for folk, der ikke har et tilfredsstillende kønsliv kan denne uendelige påvirkning virke stressende og frustrerende. Samfundet, kommunikationen, moden, litteraturen, reklamerne pirrer hele tiden til kønsdriften og er klart med til at sørge for at der er et kønsligt behov, ud over folks egne naturlige drifter. Dertil kommer hele den erotiske industri.

Det er stadig ikke i orden at gøre andre mennesker fortræd. Og det er den skillelinie, der bør trækkes meget hårdere op og gøres meget mere synlig. Og netop derfor bør der være en sammenhæng mellem at forbyde køb af ydelser og salg af samme.  

Opfordringen til at gøre mennekser fortræd er også forkert, selvom den der opfordrer er samme person, det går ud over. Jeg bryder mig under ingen omstændigheder om Red Light District konceptet, hvor det er ok at købe og sælge inden for statskontrollerede rammer.
For menneskekroppen er hellig og den bør ikke være til
salg hverken som helhed eller reservedelslager. Og jeg synes, at det skal være samfundets indstilling, som ikke skal kunne omgås af kvinder eller mænd, der har det fint nok med at sælge deres egen krop.  

Jeg mener, at en opdeling af forbud, dvs at det skal være forbudt at købe sex, men tilladt at sælge er en ligestillingsdebat og ikke en prostitutionsdebat.

Hvis formålet er at beskytte imod udnyttelse af menenskekrop til tilfredsstillese af egne behov mod betaling af en ydelse, må den endelige konsekvens være et forbud imod prostitution fulgt op af debat og information.

De bedste hilsner

Nicolas

Af: Gunnar Langemark / tirsdag 25. marts 2008

Nicolas. Du skriver:

"For menneskekroppen er hellig og den bør ikke være til
salg hverken
som helhed eller reservedelslager. "

Gælder det i ALLE tilfælde? Jeg tror du mener det handler om sex - ikke sandt?

For vi sælger jo vores krop når vi går på arbejde. Vi bliver på en måde krænket ved det. Nogle skal smile venligt til tåber. Nogle skal røre ved ulækre ting. Nogle skal løfte tunge byrder, nogle skal være nogle svin overfor andre.
Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at masser af arbejde langsomt men sikkert ødelægger de mennesker der udfører det. Det ødelægger deres sunde fornuft, deres dømmekraft, deres selvrespekt, deres respekt for andre, deres krop og sundhed.
Man kunne forbyde telefonsælgere, politibetjente, kloakarbejdere, fotomodeller, popstjerner mv. med den begrundelse.

Det ER det seksuelle ikke? Det er en krænkelse af et menneske, at købe en seksuel ydelse - fordi sex bør foregå mellem mennesker af følelsesmæssige årsager - og ikke pga nogle penge.
Hvor er vi henne? Led mig på vej. Jeg føler disse ting selv. Jeg mener dem. Men jeg har bare svært ved at se det er så enkelt. Jeg oplevede nogle mennesker der mente det var alletiders at handle med sex. Kunne jeg tillade mig at tvivle?

Jeg tror du har ret i at der er en stærk tendens til at der er en forskel på kønnenes seksualitet i denne sammenhæng - men hvordan så med mandlige prostituerede? Vil de være krænkede? Mandlige homoseksuelle prostituerede?

Af: Gunnar Langemark / tirsdag 25. marts 2008

"Prostitutionskunden behandler den prostituerede udelukkende som et middel. "
Hende "Luder" jeg har linket til beskriver det jo nærmest som om det var omvendt.
Hun er sikkert en undtagelse, men ikke den eneste.

"Men med hensyn til homoseksuelle, prostituerede mænd: de føler sig
faktisk i mindre grad krænkede og er også i mindre grad ramt af
skadevirkninger ved prostitution."
Skal man så kun forbyde kunderne hos de kvindelige prostituerede?

Af: Nicolas Lund-Larsen / onsdag 26. marts 2008

Nu tillader jeg mig at se på hele debatten om prostitution ud fra et samfundsmæssigt perspektiv og tilbyder argumenter til debat. Dette handler ikke om nypuritanisme, men om krydsfladen mellem hvad vi som mennesker kan og skal leve med, og hvad vi som samfund vil acceptere.

Min tese er, at menneskekroppen ikke bør være til salg, for andre at få stille et personligt behov og rigtigt nok, det handler om seksuelle behov. Arbejdsmæssigt udbyder vi vores evner og udfører arbejde, emn forhåbentligt sjældent på en måde så andre kan udnytte vores krop til at tilfredsstille personlige behov. Så lad os tilsidesætte arbejdsdebatten, som er vældig vigtig, men det er som sagt ikke det, jeg mente med mit reflektions indlæg.

Når jeg går ind i tanken om kroppens ukrænkelighed, handler det om at jeg mener, at vi som samfund bør værne om menneskers krop som sjælens bolig. Måske lidt højtflyvende, men dette tætteste ordvalg jeg kan komme. Der bør være en grænse for, hvad vi som samfund vil acceptere, man kan handle med. Og min grænse går med kroppen som fysisk enhed. Er det således en begrænsning i frihed? Ja og nej. Folk har som udgangspunkt frihed over egen krop, men ikke til at sælge den til højstbydende og dermed heller ikke til at købe, hvis man har midlerne til det. Og hvorfor skal folk så ikke have lov til at sælge deres krop?
Fordi kroppen er vores redskab til at  fungere, et fint instrument, som vi bør have respekt for og som vi bør tage vare på. Og fordi, når prostitution er accepteret, er det meget svært at styre alt det, der følger med:Alfonseri, menneskehandel, narko etc. Og det gælder, for mig at se, både for kvindelige og mandlige prostituerede.  

Af: Jesper Wille / onsdag 26. marts 2008

Hovsa, der smuttede et par ord - der skulle have stået:

"Sex er én blandt mange menneskelige aktiviteter, og i principielle og samfundsmæssige sammenhænge må vi være så saglige, vi kan - mine ovenstående eksempler er, ved jeg, dybt provokerende, men udtrykt for at antyde, hvor kompleks en diskussion om menneskelige aktiviteter kan blive, og hvor omfattende forhold man kan komme til at overse, hvis man forenkler..."